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Apresentador Heródoto Barbeiro: Quem está conosco agora, para conversar com o ouvinte da CBN, é o Ministro das Relações Exteriores Celso Amorim. Bom dia, Ministro.

Chanceler Celso Amorim: Bom dia.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Ministro, quais são as ações mais importantes em que o senhor e o Governo do Presidente Lula se envolvem neste momento no campo internacional?

Chanceler Celso Amorim: Acho que o Governo do Presidente Lula está consolidando muita coisa do que plantou no começo. A integração na América do Sul certamente é uma delas. Deve realizar-se a cúpula da América do Sul no Brasil em setembro. Temos continuado a aproximação intensa com os países africanos. Vamos retomar as negociações Mercosul-União Européia agora no dia 2 de setembro, uma negociação complexa. E continuamos a trabalhar intensamente, por exemplo, na OMC, onde o G-20 - que é um grupo coordenado pelo Brasil, não hesitaria mesmo em dizer liderado pelo Brasil, porque, na realidade, neste caso foi isto o que ocorreu - tem hoje, segundo opiniões que não são minhas, mas dos jornais internacionais, dos Ministros dos Estados Unidos e da União Européia, um papel central na discussão das negociações comerciais multilaterais. Há outras coisas. Muitas têm de ter continuidade, como a Cúpula dos Países Árabes e da América do Sul etc.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Ministro, como anda aquela gestão para que o Brasil ocupe uma cadeira no Conselho de Segurança da ONU, na condição de membro permanente?

Chanceler Celso Amorim: Em primeiro lugar, é preciso deixar claro que este tema não está colocado na agenda das Nações Unidas pelo Brasil - não é que nós sejamos contra; nós apoiamos. Ele foi colocado, há doze anos, pelo Presidente Clinton, quando ele queria que a Alemanha e o Japão, dois países desenvolvidos, com tantos méritos, entrassem. Mais recentemente, em função da crise no Conselho de Segurança e da própria falta de legitimidade e de apoio ao Conselho, o próprio Secretário-Geral das Nações Unidas lançou um processo de reforma. Dentro deste processo de reforma, está a do Conselho de Segurança. O Brasil encontra-se numa posição em que está junto com a Alemanha, o Japão e a Índia, quer dizer, os dois países mais ricos do mundo depois dos Estados Unidos, com os PIBs mais altos, e o segundo país em população. O quarto desses países é o Brasil. Nós defendemos novos membros permanentes cobrindo as regiões das quais esses países fazem parte e mais dois para a África. Nós estamos avançando. É claro que esses avanços não são como uma partida de futebol, em que você joga um jogo, ganha um outro, terminou e é a final da Copa do Mundo. Essas coisas não são assim. São avanços históricos. O que posso dizer é que, sim, a reforma da ONU ocorrerá. Não sei se será agora, porque há resistências, ou se isso vai ter que demorar mais. Mas nós temos fundadas esperanças de que, sim, pode ser agora. E eu vou lhe dizer por quê: porque nunca nós tivemos uma conjugação de forças tão boa. O projeto do G-4, esses quatro países que eu mencionei, tem o co-patrocínio - co-patrocínio é mais do que apoio, você sabe - de 32 países e apoio de pelo menos uns 80 ou 90 países. E tem o projeto da União Africana, que é muito parecido com o nosso. Então, se prevalecer o bom senso e nós conseguirmos aproximar o nosso projeto do da União Africana, ou vice-versa, temos muita chance de ter os dois terços necessários. Agora, como você sabe, essas coisas são eleições e você não pode saber o resultado até os últimos votos serem contados.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Sabe-se que a China vetou essa participação do Brasil...

Chanceler Celso Amorim: Não, a China não pode vetar..

Apresentador Heródoto Barbeiro: ...Ela vai votar contra?

Chanceler Celso Amorim: Ela pode votar contra, mas isso será um voto; vale tanto o voto da China quanto o voto de Tuvalu ou de Kiribati, ou qualquer outro. É um voto. Ela pode tentar exercer influência sobre outros países. Não sei se ela está fazendo isso, porque disso não tenho provas. O que ela poderá fazer é deixar de ratificar uma emenda se ela não estiver de acordo. Mas, no passado, quando houve outras reformas da Carta da ONU, alguns membros permanentes votaram contra, mas, depois, o próprio fato de que a grande maioria foi a favor fez com que esses países mudassem de idéia. Então, isso não é uma coisa definitiva. É uma atitude em que, até certo ponto, nós esperávamos que a China pudesse ter um comportamento um pouco mais positivo do que tem, mas respeitamos os interesses deles. Temos que trabalhar pelo nosso interesse e não ficarmos preocupados só com o dos outros. E o interesse nosso não é o Brasil; é o interesse de tornar o Conselho de Segurança mais democrático. O Conselho de Segurança é quem toma as decisões que afetam a paz mundial. Há gente que diz: olha, isto não tem nada a ver com a gente. Tem, sim! Quando um brasileiro é fuzilado numa rua de Londres, isto tem a ver com a guerra contra o terrorismo, tem a ver com a invasão do Iraque, tem a ver com uma porção de coisas. Nada do que acontece no mundo nos pode ser indiferente, e o Conselho de Segurança é o centro disso.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Ministro, essa crise política pela qual o país está passando tem abalado a imagem do Brasil no exterior, e mesmo a do Presidente Lula?

Chanceler Celso Amorim: Não. Estive lendo aqui algumas notícias internacionais recentemente e uma das coisas também que causam admiração é como a sociedade brasileira, as instituições brasileiras funcionam numa total transparência, numa liberdade de imprensa absoluta. Eu não vou justificar - longe de mim - coisas que ocorreram, que aliás já estão sendo investigadas e devem ser investigadas até o fim. É isso o que o povo brasileiro espera e é o que a opinião pública internacional também espera. Agora, esses problemas de fundo partidário não são, infelizmente, privilégio brasileiro. Há muita coisa que tem que ser corrigida, que tem sido corrigida em outros países e espero que este caso nos ajude também a corrigir aqui no Brasil. É um dos aspectos da reforma política. Não vou entrar nisso, porque não é a minha seara, mas é absolutamente indispensável.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Os seus colegas têm perguntado para o senhor isso por aí afora?

Chanceler Celso Amorim: Acho que a situação do Brasil é acompanhada com interesse, naturalmente. O Presidente Lula é um figura emblemática internacionalmente, um líder operário que chega ao poder e simboliza uma reforma democrática. Então, alguns - eu diria que a grande maioria - que simpatizam com ele às vezes vêem com preocupação, porque - embora eu esteja seguro de que passaremos por isto, venceremos e continuaremos a trabalhar pelo futuro do Brasil, que é o que interessa - obviamente isso retira um pouco de energia, desconcentra a energia de algumas áreas; disso não há dúvida, talvez não da área interna, mas na área internacional há um pouco desse reflexo.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Ministro, como é que o senhor responde quando alguns críticos da política externa brasileira dizem que nós estamos tentando reviver a chamada "política externa terceiro-mundista" das décadas de 60 e 70?

Chanceler Celso Amorim: Veja bem, primeiro, essa coisa de terceiro-mundismo não tem cabimento, porque hoje em dia não tem primeiro nem segundo mundo. Essas pessoas deviam começar com a revisão de seu vocabulário. O que nós temos hoje são alianças operacionais, que têm sido extremamente valiosas, como no caso do G-20 na OMC, reconhecido por todos, não só pelo Brasil. Foi muito atacado no início, atacado pelos Estados Unidos, atacado por parte da mídia brasileira, inclusive, que não quer ver a gente avançar, mas muito reconhecido no mundo inteiro. Agora, veja, tudo o que nós temos feito é de interesse. As pessoas perguntam: "quais são os resultados? É uma coisa ideológica!" Eu posso dizer os resultados: todo mundo fala das exportações brasileiras, mas não faz um desglosamento dessas exportações. Quando a gente diz que crescem 30%, é verdade, mas 50% foram para países em desenvolvimento. Se você pegar as estatísticas de janeiro a junho deste ano, entre os 30 maiores importadores brasileiros - portanto, não estou falando de países que cresceram de zero ou de um para dez - os 10 países que mais cresceram são todos países em desenvolvimento. Isso tem um resultado prático. Como me disso outro dia um líder empresarial, "petróleo não jorra na Place des Vosges, manganês não dá na 5ª Avenida". A gente tem que andar pelo mundo e eu fico muito contente de que os empresários brasileiros têm andado. Nós vemos, por exemplo, que com a Índia, nossas exportações neste último semestre cresceram 223%. Dos países da América do Sul, 4 dos países do Grupo Andino com os quais fizemos acordo estão entre esses 10 que mais cresceram. Então, não há nada de ideológico nisso. Ideológico é quem acha que só têm valor as exportações se elas forem para os Estados Unidos ou para a União Européia. Isso, sim, é ideológico. Para nós, não. Desde que seja correto o negócio, que seja uma coisa feita de maneira honesta e clara, não interessa quem é o cliente. Além disso, queremos nos aproximar da África, queremos nos aproximar do mundo árabe, sem prejuízo das excelentes relações com Israel. Isto faz parte de um certo ecumenismo que sempre foi decantado pela política brasileira, mas não foi praticado.

Apresentador Heródoto Barbeiro: Ministro Celso Amorim, obrigado pela entrevista

Chanceler Celso Amorim: Obrigado a você, Heródoto.

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