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Jornalista: Boa noite, Presidente!

Presidente: Boa noite.

Jornalista: Obrigado pela presença do senhor aqui.

Presidente: Markun, eu é que devo agradecer, porque é uma honra participar do "Roda Vida", quando está comemorando seu milésimo programa e no ano em que se comemora 30 anos da morte do Vlado, que era diretor da TV Cultura quando fizeram a primeira entrevista comigo. Não deu para vocês perceberem, mas as minhas pernas estavam tremendo, porque quando acenderam a luz e colocaram o microfone na minha frente quase que eu desmaio ali. Mas, de qualquer forma, é uma alegria poder estar participando com vocês do "Roda Viva", nesse momento histórico do "Roda Viva".

Jornalista: Presidente, eu vou começar direto ao ponto. Desde que surgiu esta crise política, o senhor deu algumas declarações em cadeia nacional, em entrevistas, em aberturas de eventos do próprio governo, mas eu creio que falta perguntar, para começar, a seguinte questão: o senhor tem, de modo geral, se declarado uma pessoa que não teve conhecimento dos fatos relatados pelo ex-deputado Roberto Jefferson e das principais denúncias que se apresentaram neste período. E, de outro lado, o senhor também tem dito em algumas ocasiões que muito disso é o que o senhor classificou recentemente, ainda em Mar del Plata, como denuncismo vazio. A pergunta é: o senhor não tem nenhuma responsabilidade? É possível a sociedade brasileira entender isso, que o Presidente da República não tem nenhuma responsabilidade sobre estes fatos que escandalizam a Nação?

Presidente: Não, primeiro, o Presidente da República tem toda a responsabilidade. Ou seja, pelo bem ou pelo mal, não tem como o Presidente da República dizer que não tem responsabilidade. Sabendo ou não sabendo, o Presidente da República tem que ter responsabilidade e tem que mandar apurar. Este é o papel do Presidente da República.
Uma coisa que eu acho extremamente grave é que ninguém traz na testa, escrito: "eu vou praticar um ilícito, eu vou fazer corrupção." Porque quando deputado Roberto Jefferson fez a denúncia, ele foi cassado exatamente porque não provou as denúncias que ele fez, no que diz respeito, por exemplo, aos mensalões. O que ele provou é que o PT teve uma prática de financiamento de campanha totalmente contra a história do próprio Partido, e isso está sendo apurado na CPI.

Jornalista: Presidente, uma dúvida que o Brasil tem, há pelo menos seis meses, é a seguinte: foi verdadeiro o relato feito pelo deputado Roberto Jefferson sobre o encontro que ele teve com o senhor em janeiro deste ano, que teria sido testemunhado pelos ministros, então ministros, José Dirceu, Aldo Rebelo e o atual ministro, ainda, Walfrido dos Mares Guia? Ele disse, especificamente, ele contou ao senhor o que se passava sobre as irregularidades no Congresso, que o senhor teria ficado muito emocionado, que o senhor teria até chorado e que o senhor o abraçou agradecendo as informações que ele havia passado. Isso aconteceu? Foi a primeira vez que o senhor ouviu falar...?

Presidente: Veja, aconteceu sem a presença do José Dirceu. Aconteceu na presença do Walfrido dos Mares Guia, aconteceu na presença do líder do PTB e do líder do governo, atual líder, Arlindo Chinaglia.
Ora, na medida que há essa insinuação ou essa afirmação de um deputado, o que eu fiz? Nós tínhamos o Aldo Rebelo como líder do governo no Congresso, nós tínhamos o Arlindo Chinaglia como líder do PT, e eu pedi aos dois que explicassem se era verdade. Eles, categoricamente, disseram que isso era uma peça de ficção, que não existia mensalão dentro do Congresso Nacional. E pelo que consta, até agora não foi provado que tem mensalão. Tem 513 deputados, até agora o que foi cassado, foi cassado porque contou uma inverdade sobre o Congresso Nacional.

Jornalista: Agora, o senhor chegou a chorar nesse encontro?

Presidente: Não, eu não cheguei a chorar. Isso é motivo até de conversa minha com o Walfrido, porque o Walfrido me disse: Presidente, o senhor chora muito contido, porque eu não consegui perceber o senhor chorando. Ora, eu não chorei, mas fiquei indignado, porque essa história de mensalão no Congresso Nacional foi muito forte no Brasil na época da reeleição. Vocês estão lembrados, em 1996 e que não foi para frente também, e que não foi provado. Houve denúncias sobre dois deputados, acho que do PFL, que expulsou os dois. Um deles, inclusive, o João Maia, que foi fundador do PT, em 1980, era parceiro do Chico Mendes, era advogado ou assessor da Contag, mas não foi provado também. Então, não dá para que um Presidente da República fique fazendo política com o "disse que disse". Ou seja, o que é importante para mim e que me deixa muito de cabeça erguida é o seguinte: nós estamos com três CPI funcionando, não há nenhuma ingerência do governo para criar qualquer problema para a CPI, acho que o povo brasileiro deve aproveitar que eu estou na Presidência da República, e se alguém tiver denúncias tem que fazer as denúncias porque elas serão apuradas. E eu acho que há um sonho que eu tenho e que, certamente, vocês têm, que haverá um dia em que nós iremos conseguir passar o Brasil a limpo, quem sabe uma operação "mãos limpas", como foi feito na Itália que, certamente, ainda não acabou com a corrupção, mas que resolveu muitos dos problemas que tinha a Itália naquele momento.

Jornalista: Presidente, o senhor disse agora que o Presidente da República é o responsável, em tese, pelo menos, e quando sabe de alguma coisa manda apurar. Nesta segunda-feira, o PFL, a pedido do deputado Ronaldo Caiado, está pedindo a abertura de um impeachment contra o senhor, talvez até acusando-o de responsabilidade. Eu gostaria de saber como é que o senhor vai se defender, se realmente se concretizar o pedido de abertura, por parte do PFL, de impeachment contra o senhor?

Presidente: Olha, primeiro eu não sei se o PFL tem autoridade política para pedir impeachment de um Presidente da República, ou se tem argumento para pedir impeachment de um Presidente da República. Todos vocês são testemunhas de que a declaração do Presidente do PFL foi uma declaração que deixou, pelo menos a sociedade brasileira democrática, atônita, porque ele disse que era preciso "acabar com essa raça do PT, pelo menos por 30 anos." Segundo, nós temos visto também comentários pela imprensa, temos lido artigos de jornais, pessoas dos partidos de oposição dizendo que é preciso, de qualquer jeito, evitar que o presidente Lula seja candidato à reeleição. Veja a ironia do destino: não tínhamos reeleição no Brasil, tínhamos um mandato de cinco anos sem reeleição. Em 1994, porque eu estava na frente nas pesquisas de opinião pública, o que eles fizeram? Diminuíram o mandato. O que aconteceu? O Fernando Henrique Cardoso ganhou as eleições. O que aconteceu depois? Em 1996, a tese da reeleição. Agora que sou Presidente, e ainda não decidi se vou ser candidato, portanto ninguém tem que ter medo se eu vou ser candidato ou não porque não decidi, eu sempre vejo, através da imprensa, através da televisão e do rádio, gente insinuando que seria bom se eu não fosse candidato outra vez. Eu não sei porque essa preocupação que eles têm com o instituto da reeleição, que foram eles que criaram. Eu, aliás, era contra porque votei na Constituinte para que não tivéssemos reeleição no Brasil, defendo a tese de que deveríamos ter um mandato de cinco anos sem reeleição no Brasil, seria melhor para o país. Eu acho que a alternância de poder faz bem para o país e, agora, se eles entrarem com o pedido de impeachment, vai ser analisado pelo Presidente da Câmara. Eu acho hilariante o PFL tentar pedir impeachment do Presidente, eu acho realmente hilariante, não posso levar a sério um pedido de impeachment, e com base em quê, qual é a prova, qual é o delito? Possivelmente, pelas coisas boas que estamos fazendo.

Jornalista: Presidente, o senhor fez um pronunciamento à Nação e disse que o senhor foi traído. Eu queria saber por quem o senhor foi traído. O senhor tem evitado um contato mais próximo com a imprensa, queria saber se o senhor tem algo a esconder, o senhor chamou a gente de deselegante e tudo o mais. Queria que o senhor fizesse uma breve análise de como o senhor acha que a imprensa está se comportando em relação a esta crise?

Presidente: Primeiro, vamos só dizer o seguinte: eu não disse que a imprensa era deselegante. Eu estava esses dias no Itamaraty, recebendo o Presidente da Jamaica, e tinha um jovem, que eu não sei a que Jornal pertencia, que gritava em altos brados: "Presidente, Presidente". Eu estava recebendo o Presidente da Jamaica e eu falei: "E a educação?" Foi isso. Aliás, uma coisa tão corriqueira que eu nem sabia que ia dar comentário nos outros jornais. Depois, Roseli, uma coisa muito sincera: eu disse, em um depoimento meu, que eu me sentia traído. E por que eu me sentia traído? Porque eu sei o que eu passei para criar este Partido, eu sei o tanto que eu andei este país. Eu saía de São Paulo para o Acre para fazer comício para duas pessoas. Eu saía para Basiléia para conversar com os dirigentes sindicais, chegava lá às três, quatro horas da tarde, reunia três, quatro companheiros. Eu fiz a campanha de 1982 vendendo camiseta. Eu anunciava no meu palanque para comprarem camiseta, para financiar a minha campanha. Tinha dia que eu não viajava porque não tinha gasolina, e nós sobrevivemos. Por que eu fui traído? Porque alguns companheiros - e eu não quero fazer pré-julgamento e nem citar nome porque eu espero que a CPI concretize o seu trabalho, e depois o Ministério Público apure, e depois a Justiça julgue - tiveram um comportamento que não se coaduna com a história do PT. O dinheiro fácil nunca fez bem a ninguém na história da Humanidade. Você tem meios legais para fazer finança de campanha, você tem critérios, você tem normas, você presta contas. Então, eu não posso admitir que companheiros, em nome da facilidade ou em nome da presunção, começassem a terceirizar a campanha financeira de um partido. Por isso é que eu acho que eu fui traído por todos os que fizeram essa prática condenada pelo PT e condenada pela sociedade brasileira.

Jornalista: Por que o senhor tem evitado a imprensa, Presidente?

Presidente: Eu não tenho evitado a imprensa. De vez em quando, se cria algumas verdades que não são tão verdades. Veja, eu não sei se na história do Brasil teve um Presidente da República que faça o tanto de pronunciamento diário que eu faço. Tem dia que eu me canso de mim mesmo. Tem dia que eu faço oito pronunciamentos, tem dia que eu faço seis. Veja, é um discurso do Presidente da República que, bem ou mal, deve ser uma notícia, pelo menos para alguns jornais interessados, para uma área, ou para uma televisão. Os ministros dão entrevista a todo momento. Eu não acho prudente um presidente da República dar entrevista toda semana ou todo mês. Quem sabe, se isso que você está falando for um pecado original de um Presidente que não dá entrevista, eu posso dar entrevista. Até porque, sabe de uma coisa? Eu gosto, eu gosto de dar entrevista, eu gosto de desafios, eu gosto de determinadas provocações em debate. Então, não tem nenhum problema, é apenas a minha forma de trabalhar, que eu acho que é mais correta. Mas eu vou analisar, se não for, quem sabe eu vou cansar vocês de dar entrevista.

Jornalista: Presidente, entre os civis traidores, o senhor incluiria o ex-ministro José Dirceu?

Presidente: Olha, eu disse agora há pouco que não ia citar nomes porque eu espero o resultado final da apuração. Qual é a norma? A CPI vai apurar, vai apresentar o seu relatório, o Ministério Público vai investigar e vai encaminhar à Justiça, e vai ser julgado. Eu vou repetir: todos aqueles que cometeram práticas equivocadas, condenadas pelo PT e condenadas pela sociedade brasileira, eu acho que traíram um princípio que o PT tinha colocado em prática neste país. E, por isso, vão pagar. Eu digo sempre o seguinte: quando você comete um erro, não tem amigo e nem inimigo. As pessoas têm que ser julgadas em igualdade de condições e têm que ser punidas. E eu acho que o PT está com uma nova direção, acho que o PT vai ter um novo procedimento, vai ter um novo comportamento, e eu acho que o PT vai recuperar aquela imagem que o PT conseguiu construir ao longo de 20 anos junto à sociedade brasileira. Daí porque eu, de vez em quando, fico analisando o nervosismo, a irritação das nossas oposições. Eu fui oposição a muitos governos. Vocês viram a minha cara aí, nos debates, eu nunca fui tão irritado, nunca fui tão nervoso como eu estou vendo a minha oposição, que é gente que deveria ter um pouco mais de cuidado ao falar, ter um pouco mais de cautela, investigar melhor para que depois pudesse fazer acusações a qualquer pessoa. Eu aprendi na minha vida, e acho que vocês, mais do que ninguém, sabem disso, eu aprendi na minha vida, e depois de fazer muitas acusações, que você só pode acusar alguém se você tiver provas ou indícios muito fortes de provas. Eu, uma vez, vi um deputado ser condenado e depois ser provado que ele não tinha nada, foi o Alceni Guerra. Eu vi o que foi feito com a Escola Base lá em São Paulo, em que se execrou a Escola, a família do dono da Escola, e depois se prova que é inocente e não recupera mais. Então, eu acho que nós precisamos apostar, claramente, que nós temos instituições sólidas. Vocês estão lembrados que este país imaginava que não podia fazer o impeachment de um Presidente porque a casa ia cair, todo mundo estava meio preocupado com o regime militar. Fizemos o impeachment do Collor e o Brasil continua tranqüilamente. Todo mundo achava, e muitos Presidentes evitaram CPI, que o Brasil não suporta ser governado por CPI, e nós estamos com três. Se quiserem criar quatro, que criem, se quiserem criar cinco, que criem. Eu só quero que criem todas as CPI que quiserem criar, mas não percam nunca de vista que o Congresso Nacional tem que votar as coisas que podem mudar a história deste país. E nós vamos contribuir com as apurações, porque um dos sonhos que eu tenho na vida é que meus netos possam viver em um país em que você não tenha corrupção.

Jornalista: O senhor falou em história, Presidente. Nós sempre acreditamos que a história tinha um sentido, achávamos, no meu caso, que caminhava na direção do socialismo. Depois houve uma série de mudanças e hoje essa é uma questão a ser discutida. O senhor ainda acredita no sentido da história? E, se o senhor acredita, em que direção a Humanidade, o senhor acha, está caminhando?

Presidente: Primeiro, eu acredito no sentido da história, e acho que a história é, possivelmente, o grande ensinamento para que os que virão depois acertem mais do que os que se foram. Quando, por exemplo, nós tivemos a queda do Muro de Berlim, a história nos ensinou o quê? Não existe nenhum regime mais fantástico, por mais problemas que tenha, do que a democracia. Não existe. A democracia não é uma meia coisa, ela é uma coisa por inteiro, porque fazer política em um país que tem imprensa livre, fazer política em um país que tem sindicato livre, fazer política em um país que tem um Congresso Nacional livre, que tem organizações partidárias livres, que tem os estudantes fazendo o que entendem fazer, pode ser difícil, mas é muito mais saudável para o futuro da Humanidade do que você tentar se auto-intitular "dono da verdade" e fazer apenas a política que interessa a um partido, a uma religião, a uma corrente sindical ou a uma pessoa. Por isso, eu acho que a história nos ensina muito, nós temos muitos erros no passado e, portanto, nós agora temos a chance de corrigir. Eu me lembro de uma frase que eu disse, que não foi muito aceita por alguns companheiros na época do Partidão: "Graças a Deus, caiu o Muro de Berlim, porque agora a esquerda vai ter o direito de pensar novamente, vai ter o direito de criar coisas novas, vai ter o direito de pensar no futuro. Não está tudo escrito, nós poderemos reescrever a história. E eu acho que é o que está acontecendo hoje.

Jornalista: Presidente, nós vamos fazer um rápido intervalo. Antes, eu queria comunicar que nós estamos entregando hoje, ao presidente Lula, esses protótipos aqui, de três livros, chamados "O Melhor do Roda Viva". São as 60 melhores entrevistas do Programa, selecionadas na área de Poder, Cultura e Internacional, que sairão ao final do ano. É um projeto com o incentivo da Lei Rouanet e com o patrocínio de (inaudível) Volkswagen e (inaudível) e resume um pouco do que se passou nas entrevistas mais relevantes do Programa, num formato livre. Nós fazemos esse intervalo lembrando que a entrevista desta noite, como todas as outras do Roda Viva, poderá ser encomendada em DVD, a partir de amanhã, pelo site www.Culturamarcas.com.br, ou pelo telefone zero operadora 11-30813000. A gente volta já, já.
A gente volta com o "Roda Viva" que, esta noite, na edição número 1000, entrevista o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Para o programa especial de hoje foram convidados cinco ex-apresentadores do "Roda Viva". Mas eu queria deixar registrada aqui a gratidão e a homenagem da equipe do Programa aos demais apresentadores que passaram pelo "Roda Viva" nesses 19 anos. São eles, por ordem alfabética: Carlos Alberto Sardenberg, Cunha Júnior, Florestan Fernandes Júnior, Lorena Calábria, Luiz Alberto Volto, Marco Antonio Rocha, Mário Lima, Milton Jung, Mona Dorf, Mônica Teixeira, Renato Faleiro, Rodolfo Gamberini, Ricardo Soares e Tonico Ferreira.
Senhor Presidente, nós colocamos na Internet, na página da TV Cultura, um espaço para que as pessoas fizessem perguntas ao senhor, e recebemos mil e quinhentos e-mails, até ontem à noite, sendo que a maior parte deles, 25%, tratava de perguntas relativas à questão da corrupção. Então, eu selecionei aqui uma pergunta de Adriano Moutinho, da Bahia, ele tem 34 anos, e diz o seguinte: Vossa Excelência disse, no último sábado, que a denúncia sobre o Banco do Brasil, a participação dele no chamado "valerioduto", era absurda. Como é que o senhor explica isso e, ao mesmo tempo, como considera as denúncias que foram feitas anteriormente por Roberto Jefferson?

Presidente: Primeiro, a questão do Banco do Brasil. Eu disse, numa entrevista que dei em Mar del Plata, que havia uma declaração do relator, um entendimento do relator sobre uma verba de publicidade do Banco do Brasil, e que tinha uma nota do Banco do Brasil contraditando aquela nota. Ora, a partir daí, não cabe ao Presidente da República dizer que o relator estava com a verdade absoluta, que o Banco do Brasil estava com a verdade absoluta. A partir daí, nós temos duas versões e quem tem que fazer a investigação é exatamente a CPI.

Jornalista: Mas o senhor disse, também, que era denuncismo vazio?

Presidente: Eu posso entrar aí, depois que eu falar da segunda parte da pergunta dele. Eu acho que o Roberto Jefferson foi cassado exatamente porque não provou o mensalão. E não acredito que tenha existido essa barbaridade na política nacional. Pode ter outro tipo de corrupção, pode ter outro tipo de envolvimento, mas já está provado que o mensalão vai..., eu acho que a CPI vai constatar que não tem, vão cassar deputados por outras razões, eu estou convencido disso, não vão cassar por causa de mensalão.
E é importante, eu acho que o Roberto Jefferson prestou - e somente depois da CPI é que a gente vai ter claro isso - um desserviço à Nação brasileira porque, a partir daí, nós tivemos uma política de se jogar suspeição em cima de todo mundo.

Jornalista: Presidente, ele não era aliado do governo? Roberto Jefferson e o PTB não faziam parte da base aliada do governo?

Presidente: Era, puxa-vida, mas o Fernandinho Beira-Mar era filho da mãe dele e, portanto, (inaudível) era o filho que ela queria ter. Ela queria ter outro filho.

Jornalista: O senhor prometeu a ele um cheque em branco.

Presidente: Não é verdade.

Jornalista: O senhor declarou isso.

Presidente: Eu não declarei, Augusto. E você sabe que eu não sou de declarar. Acontece que, como Presidente da República - não sou eu o primeiro a me queixar, todos se queixam - de que as pessoas vêm conversar com o Presidente e depois, cada um, lá fora, interpreta aquilo que acha que é melhor para ele interpretar. Eu não fiz uma reunião com Roberto Jefferson, eu fiz uma reunião com a Mesa da Câmara dos Deputados, todos os deputados. Em nenhum momento foi discutido cheque em branco. Eu sou casado com a dona Marisa há 31 anos e o único cheque em branco, aliás, o único cheque quem utiliza o meu, lá, é a dona Marisa. Não teria nenhum sentido...

Jornalista: O senhor falou num sentido simbólico, depois de um jantar na casa dele.

Presidente: Não falei. Não foi jantar, foi no café da manhã com a Mesa da Câmara.

Jornalista: O senhor nunca jantou com ele? Com o Roberto Jefferson?

Presidente: Jantei na casa dele, em 2004.

Jornalista: (inaudível)

Presidente: Não. Essa conversa surgiu aqui, neste salão aqui embaixo, num café da manhã com a Presidência da Câmara e todos os membros da Mesa. Para eu dar um cheque em branco, é muito difícil.

Jornalista: Presidente, se é um denuncismo vazio, e se o deputado Roberto Jefferson não tem razão em nada do que falou, por que o ex-ministro José Dirceu acabou caindo?

Presidente: Eu não estou dizendo que é denuncismo vazio. Eu estou dizendo que você tem uma mistura de denúncias, que são verídicas e, quando se apura, você chega à conclusão que elas têm indícios de provas que dão base para uma grande investigação, mas eu estou dizendo que quando se coloca tudo no mesmo tacho, você pode... Veja, eu, por exemplo, já afastei quase 50 servidores públicos; certamente, no meio desses tem gente inocente. Mas eu fui obrigado a afastar porque estavam envolvidos, junto com outras pessoas, no mesmo local de trabalho.
Certamente, nós cometemos erros. E eu acho que na política é muito difícil você fazer julgamento precipitado e julgar as pessoas. Eu acho que há uma tentativa de jogar suspeição em cima de todo mundo, sem que você tenha o compromisso de provar. Eu acho.
Portanto, eu acho que o papel da CPI, neste instante, é o de apurar. A CPI está instalada, tem três CPI, elas têm que investigar. Depois disso, vai cair na mão do Ministério Público, que vai investigar; se precisar, a Polícia Federal investigar, vai investigar. Depois isso, vai cair na mão do Supremo Tribunal Federal, que vai julgar. É assim que funciona.
Eu só acho que as denúncias devem ser feitas quando tiver prova. Se não tiver prova, por favor, peça para a Polícia investigar antes de denunciar porque, senão, você pode execrar a vida de uma pessoa e, depois, provar que é inocente e não recuperar mais esse crédito.

Jornalista: (inaudível)

Presidente: A questão do José Dirceu, que você perguntou.

Jornalista: Sim, exatamente.

Presidente: Veja, o José Dirceu, primeiro, quando aconteceu a denúncia sobre o Waldomiro, que até agora também não se provou nada, está num processo de investigação, é verdade que o José Dirceu queria sair do governo. Eu disse: "Zé, mas se você está dizendo que não tem nada com o Waldomiro, e você vai sair porque estão atacando o Waldomiro, ou seja, você não consegue montar um governo, porque a cada um que for denunciado você tirar, ou seja, você troca todo mundo, todo mês". E o José Dirceu ficou.
Na segunda fase, quando começaram a atacar muito o José Dirceu, eu tive uma reunião com o José Dirceu e disse ao José Dirceu: "José Dirceu, eu acho que chegou o momento de você pensar se não é melhor você voltar para o Congresso Nacional porque lá está o centro do debate sobre a crise. E você é um deputado que teve mais de 500 mil votos, você é uma figura de peso nacional, portanto, lá eu acho que você vai poder fazer muito mais do que se ficar dentro do governo sendo vidraça da nossa oposição". E o José Dirceu tomou a decisão de voltar para o Congresso Nacional.

Jornalista: Lá ele só está se defendendo, Presidente. Desde que ele voltou, ele não fez um ataque. Ele está numa defensiva que deverá levá-lo à cassação.

Presidente: Eu não sei qual é a tática, ou qual é a estratégia. Esse negócio de tática e estratégia sempre me confunde. Mas, de qualquer forma, eu acho que o José Dirceu tem experiência política, feliz do país que tem um político da magnitude do José Dirceu, tem coragem e inteligência para fazer o enfrentamento. Se ele estabeleceu que a tática, neste momento, é essa...

Jornalista: O senhor seria testemunha defesa dele, Presidente?

Presidente: Eu sou, porque, agora, qual é a prova que tem contra o José Dirceu. Eu pergunto para você, Augusto Nunes, qual é a acusação que tem contra o José Dirceu.

Jornalista: De ele ter comandado o esquema de repasses de verbas...

Presidente: O esquema de mensalão.

Jornalista: ... do PT a partidos.

Presidente: Não, não, ele...

Jornalista: Repasse de verbas, evidentemente, houve, não é?

Presidente: Não houve, até agora...

Jornalista: Repasses de verbas, sim.

Presidente: Até agora, não. Vejam...

Jornalista: Ora, isso era (inaudível) do Delúbio...

Presidente: Qual era a tese original? A tese original era que você tinha dinheiro público nas contas do PT.

Jornalista: E é o que está, até agora, na CPI.

Presidente: Até agora não tem.

Jornalista: Esta história do Banco do Brasil pode ser o fio da meada.

Presidente: Esta história do Banco do Brasil... pode ser, vamos esperar para ver se é. O que eu não posso é dar como verdade isso, sabe por quê? Porque senão eu estaria cometendo injustiça.
Eu acabei de dizer: tem um relator fazendo umas afirmações, tem o Banco do Brasil fazendo outras afirmações. Agora, com base nas duas informações é que vai ser julgado.
O José Dirceu foi acusado de montar uma quadrilha, pelo Roberto Jefferson e, sobretudo, uma quadrilha para pagar mensalão. Eu estou esperando que o Congresso Nacional, pelos seus 513 deputados, pelo seu Presidente, ou por quem quer que seja, dê à sociedade brasileira o veredicto final: afinal, teve ou não mensalão?

Jornalista: A expectativa do senhor é que não teve. A sensação é que não teve.

Presidente: Eu tenho certeza que não teve. Eu tenho certeza, por uma razão muito simples: eu tomei a iniciativa, em 2003, para votar as duas coisas mais importantes que colocamos em votação, a reforma tributária e a reforma da Previdência Social, nós fizemos quase que um pacto com 27 governadores de Estado e nós acertamos a votação conjunta, dentro do Congresso Nacional.
Eu estou convencido de que esse negócio de mensalão me cheira um pouco a folclore, dentro do Congresso Nacional. Pode ter outro tipo de coisa que os deputados podem saber, mas eu não acredito que tenha mensalão.

Jornalista: Presidente, o senhor, há pouco, fez uma defesa muito bonita da democracia, e o senhor lutou contra a ditadura, esteve preso, enfim, pagou o preço por lutar pela democracia. A gente observa que a questão democrática está muito presente, do ponto de vista interno. Agora, e a nossa política externa? Até onde o senhor acha que ela também deve ter esse compromisso com a democracia?

Presidente: Nunca, nunca, Rodolfo, nós tivemos tanta democracia na política externa. Nunca! Você veja que, hoje, o Brasil tem uma posição de liderança na América do Sul e na América Latina. O Brasil, muitas vezes, é convidado pelo Chávez para resolver problemas dele com os Estados Unidos e, ao mesmo tempo, nós somos convidados pelos Estados Unidos para ajudar a resolver problemas com o Chávez.
E, aí, eu me lembro da minha história política. Quando eu surgi no Movimento Sindical, algumas pessoas do "Partidão" diziam: "Esse cara é agente da CIA". E os de direita diziam: "Ele é comunista".
Então, eu acho que eu sempre me portei como aquelas pessoas que se definem como caminho do meio. Ou seja, o Brasil, hoje, joga um papel, na sua política externa, como jamais jogou, em qualquer outro momento da sua história. E não por causa do presidente Lula, não por causa do Itamaraty, por causa de um conjunto de fatores que estão acontecendo na política internacional, que permitiu que o Brasil jogasse esse papel de destaque, sobretudo, a partir do momento que nós decidimos privilegiar a relação com a América do Sul e recuperar o Mercosul; quando nós, depois, decidimos ter uma nova atitude para com o Continente Africano; quando nós decidimos juntar os países árabes com os países da América do Sul; quando nós decidimos criar o G-20, foi o marco de tudo isso, porque o G-20 permitiu que Índia, China, África do Sul, Brasil e outros países do mesmo países do mesmo porte se colocassem juntos para enfrentar, nas instituições multilaterais, a defesa dos interesses comuns deste país.
Então, nós criamos muito mais força, ficamos muito mais fortes, do ponto de vista dos interesses coletivos do G-20 e, pela primeira vez, nós estamos muito próximos, Rodolfo, de conseguir um acordo na Organização Mundial do Comércio. Vocês assistiram o discurso do presidente Bush, ontem, dizendo que os Estados Unidos vão fazer a sua parte, vão reduzir subsídios agrícolas, e eles esperam que a Europa reduza. Estamos próximos e eu, particularmente, estou muito confiante.

Jornalista: Presidente, eu vou pedir licença ao senhor para voltar ao tema da política interna. Na avaliação do senhor, há envolvimento direto ou indireto do PT ou de membros do PT no assassinato do prefeito Celso Daniel?

Presidente: Não há, Matinas, eu vou... eu fico constrangido e magoado profundamente porque o Celso era meu irmão. O Celso era um companheiro que eu tinha chamado para coordenar o Programa de Governo e, certamente, se o Celso estivesse vivo - o Celso que era, na minha opinião, o mais competente administrador público deste país, em se tratando de prefeitura - estaria trabalhando comigo. O nosso companheiro Celso Daniel foi assassinado, e você já tem o resultado da Polícia Civil de São Paulo, você tem o resultado da Polícia Federal, que eu pedi ao presidente Fernando Henrique Cardoso que mandasse a Polícia Federal investigar para que não ficasse só sob as ordens da Polícia Civil de São Paulo, e tanto a Polícia Federal quanto a Polícia Civil deram o caso por encerrado e trataram como um caso comum. Agora, estranhamente, toda vez que vai chegando perto de um ano eleitoral, esse caso volta à tona, tentando transformar a vítima em algoz. Eu acho que as pessoas que tratam o caso da morte do Celso Daniel, do jeito que estão tratando, deveriam ter muito mais respeito à relação que o Celso tinha com o PT, e que o PT tinha com o Celso.

Jornalista: Eu acho que, inclusive à família, porque a família está envolvida nesta relação.

Presidente: Eu não conheço a família. Pelo que me consta, eu fui amigo do Celso por quase 25 anos da minha vida. Eu, na verdade, não tive nenhuma convivência com os irmãos dele. Significa que não eram tão próximos do Celso, porque você sabe que Santo André é muito próximo de São Bernardo, e eu fazia muita campanha em Santo André, eu visitava muito os atos públicos de Santo André, e eu não conhecia os irmãos do Celso. Então, significa que pode ser que não havia essa proximidade entre os irmãos.

Jornalista: Presidente, nós vamos fazer mais um intervalo e lembramos que este programa, o número 1000 da série do Roda Viva, como todos os outros produzidos nesses 19 anos pode ser encomendado, a partir de amanhã, em DVD pelo site www.tvcultura.com.br ou pelo telefone 0(XX)11 3081-3... Nós voltamos daqui a instantes.

Jornalista: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, que esta noite entrevista o Presidente da República, Luís Inácio Lula da Silva. A participação dos telespectadores se dá por intermédio dos e-mails que foram enviados para o site da TV Cultura. Nós recebemos 1.500 e-mails e 25% tratavam de corrupção, 20% de economia. E é justamente com uma pergunta de economia, Presidente, que eu retomo a conversa. A pergunta é de Luciana (inaudível) Silva, de São Paulo, ela tem 28 anos e diz o seguinte: Para que a economia cresça será necessário que, a partir de dezembro e durante todo o ano de 2006, os juros caiam. O senhor acredita que isso vai acontecer e que a inflação será idêntica a de 2005, em 2006?

Presidente: Primeiro, o juro já está caindo. Pouco, mas já caiu.

Jornalista: Bem pouco.

Presidente: Mas vai cair. Sabe o que acontece na área econômica? É importante essa senhora fazer a pergunta, porque no Brasil nós sempre tivemos a experiência da mágica. Era raro um Ministro da Economia que não resolvesse inventar uma moda, e aí vem Plano Verão, Plano Bresser, Plano Collor, e vai inventando, e poucos meses depois, isso não dá certo, e a sociedade vai ficando com prejuízo atrás de prejuízo. Ora, o que nós estamos fazendo? Primeiro, estamos dizendo para a sociedade brasileira que não tem mágica na política econômica. Tem seriedade e tem regras do jogo muito claras. E nós estamos conseguindo, nesse instante, o quê? Uma combinação de fatores positivos que há muitos anos não existia na economia brasileira. Você sabe que o Brasil sempre, quando decidiu exportar, asfixava o mercado interno ou, quando ele decidia crescer, a inflação ultrapassava os dois dígitos. O que está acontecendo neste momento, na economia brasileira? Nós estamos com a economia crescendo, nós estamos com as exportações crescendo, estamos com o superávit de conta corrente crescendo, estamos com o superávit da balança comercial batendo recorde atrás de recorde, estamos com aumento da poupança interna, estamos com aumento da massa salarial, e estamos com aumento do emprego. É importante lembrar que se você fizer um estudo da diferença entre os trabalhadores demitidos e admitidos, que é o CAGED, todos os trabalhadores que são contratados, é comunicado ao Ministério do Trabalho, e todos os que são mandados embora, é comunicado ao Ministério do Trabalho. A diferença positiva, em oito anos do governo passado, foi de 8 mil mensais. A nossa média, de 34 meses, é de 107 mil empregos mensais, ou seja, 12 vezes mais geração de postos de trabalho. Além disso, o que está acontecendo? A inflação está e vai ficar abaixo de cinco, vai ficar cinco, e nós temos a cesta básica diminuída, ou seja, o poder de compra do trabalhador pode comprar mais cesta básica do que podia comprar anteriormente. Então, o momento está no seguinte jogo: nós temos estabilidade econômica, nós temos geração de empregos, e temos o Bolsa Família, que é o maior programa de transferência de renda com condicionalidades do mundo, atendendo, já este mês, 8 milhões de famílias em todos os municípios do Brasil.

Jornalista: (inaudível) o senhor vai conseguir alcançar esse número?

Presidente: Primeiro, eu não prometi, você já aumentou um. A imprensa, na época, dizia 10.

Jornalista: Fiquemos em 10.

Presidente: O que está escrito no Programa? E você pode ter acesso a ele. O que está escrito é que nós constatávamos que o Brasil precisaria criar 10 milhões de postos de trabalho. Nós já criamos, agora, em 34 meses, 3 milhões, 576 mil novos empregos com carteira assinada. Se você imaginar o que está surtindo de emprego, neste país, o crédito consignado, se você imaginar o que está surtindo de emprego, neste país, o dinheiro que estamos colocando na agricultura familiar brasileira - saímos de 4 bilhões para 9 bilhões de reais no Plano Safra 2005-2006 -, se você imaginar o que significa de geração de empregos a aprovação do Estatuto do Idoso, que colocou mais 3 bilhões no mercado, se você imaginar o que geram de emprego o microcrédito e as cooperativas que nós instituímos neste país... Quando chegar no final do mandato, e eu digo sempre, eu quero ser julgado no final do meu mandato... eu não sei se vou chegar (inaudível) mas nós vamos chegar ao máximo que foi criado nesses últimos 22 anos, porque quando nós falamos de economia nós não podemos ter a memória curta, e vocês são homens que formam a opinião pública, têm que lembrar o seguinte: nós tivemos 22 anos, eu vou repetir, 22 anos de estagnação ou de crescimento muito medíocre, 22 anos, ou seja, uma geração de brasileiros, desde 1980 a 2002, foi formada por crescimento zero ou crescimento muito baixo. Nós, nesses três anos, estamos crescendo aquilo que o Brasil não cresceu nos últimos 20 anos. Precisamos crescer mais? Lógico que precisamos e vamos trabalhar para crescer mais, por isso é que nós estamos abrindo mais mercado, por isso é que nós aprovamos a Inovação Tecnológica, por isso é que nós aprovamos a Medida Provisória do Bem, por isso é que nós fizemos reforma tributária, porque nós queremos crescer mais, e vamos crescer.

Jornalista: Em relação, ainda, a essa questão econômica. Presidente, eu imagino, dentro dessa economia, como um todo, os partidos políticos tiveram dificuldade para captar dinheiro para fazer campanha eleitoral. Eu gostaria de saber se o senhor reconhece que o senhor foi eleito com uma campanha eleitoral que foi financiada pelo caixa dois do PT. Isso nós estamos dizendo, já há fatos comprovados e ditos, inclusive, pelo PL, que é um partido da base aliada do governo, dizendo que gastou X e outro gastou Y na campanha eleitoral do senhor. Como é que o senhor argumenta essa questão de ter sido eleito com o dinheiro proveniente do caixa dois?

Presidente: Você acredita nisso?

Jornalista: Quem disse isso foi um aliado do governo, Presidente.

Presidente: Deixa eu lhe contar uma coisa. Eu fiz uma campanha, no primeiro turno eu tive 49% dos votos, fiz uma campanha, e essa campanha teve recursos, e esses recursos estão prestados conta na Justiça Eleitoral de São Paulo, assinada por mim. Ora, o que eu vejo algumas pessoas dizerem me cheira a um pouco de fantasia.

Jornalista: São seus aliados (inaudível), Presidente.

Presidente: Espere aí. Eu vi o presidente do PL dizer, em uma entrevista ou em um debate, que tinha recebido 10 milhões do Delúbio para financiar a minha campanha. Ora, alguém acredita que, se o Delúbio tivesse 10 milhões de reais para dar para ele, para financiar a campanha do PT, ia dar para o PL financiar, ou o próprio Delúbio iria financiar?

Jornalista: Presidente, ele era do partido aliado do senhor...

Presidente: Já tinha acabado a eleição para deputado. Ele já... Deixa eu lhe falar. Já tinha acabado a eleição para deputado. Portanto, a eleição do segundo turno era uma eleição tête-à-tête, presidente Lula e candidato Serra. Pelo contrário, não houve a participação dos partidos aliados em contribuição para financiamento de campanha. O que houve foi que o Partido dos Trabalhados, segundo o nosso Delúbio, fez acordos para que parte daquilo que a gente arrecadasse fosse dado proporcionalmente, em função da bancada dos partidos.

Jornalista: Mas eles reconheceram, Presidente, em vários depoimentos na CPI, o chamado "dinheiro não contabilizado". Isso foi... O país inteiro gostaria de ouvir.

Presidente: Mas isso já está dito pelo Delúbio. Já está reconhecido pelo Delúbio o crime eleitoral cometido. Já está dito pelo Delúbio. Todo mundo aqui sabe que o PT...

Jornalista: Então o senhor foi eleito com o dinheiro da campanha?

Presidente: A grande parte do dinheiro que está nesse imbróglio todo foi para as eleições das prefeituras municipais, segundo o Delúbio e segundo...

Jornalista: Esse dinheiro não chegou na campanha presidencial?

Presidente: Não chegou na campanha de 2002, certamente não chegou. Certamente, não chegou na campanha de 2002.

Jornalista: E, no caso, Presidente, do dinheiro do Duda Mendonça, que ele reconhece que teve que receber por fora, em contas no exterior? Foi pela campanha do senhor.

Presidente: Me desculpe, eu não posso responder pelo dinheiro do Duda Mendonça, não posso responder. Até porque o Partido dos Trabalhadores teve uma coordenação de campanha, que fez acordo não apenas com o Duda, mas com todos que trabalharam na campanha, desde o menino que servia café até o Duda Mendonça. E, certamente, ou o Delúbio já prestou contas na CPI, ou o Duda vai prestar contas na CPI. Quando a CPI estiver com o seu relatório, nós vamos saber o que, de fato, aconteceu.

Jornalista: E porque que ele já foi punido com a perda dos contratos de publicidade no Planalto, Presidente? O Duda.

Presidente: Não, porque não era possível você ter, na Secom, alguém que estava sob suspeição na CPI. Então, ele foi afastado. Ele continua com as contas que ele tem. Não sei se ele tem conta no Banco do Brasil, na Petrobras, no BNDES, ou seja, quem tem que romper o contrato é a instituição que o contratou, não é o Presidente da República.

Jornalista: Presidente, esses partidos aliados ao senhor, eles continuam na base de apoio do governo, mesmo depois de ter arrastado o governo para a crise que o país inteiro está acontecendo e levantado as suspeitas mais chocantes para a população brasileira, para a opinião pública?

Presidente: Heródoto, continuam, e as pessoas que, dentro desses partidos, cometeram qualquer ato ilícito, isso irá aparecer na investigação. E se aparecer, essas pessoas serão punidas.

Jornalista: Mas, Presidente, quando essa pessoa diz que financiou a campanha do senhor, os partidos que financiaram a campanha do senhor, que esse dinheiro veio do caixa dois do PT, como explicar isso para a população?

Presidente: Agora, porque que você acredita no que ele falou e não acredita no que estou te falando?

Jornalista: Não, eu acredito no que o senhor está dizendo, lógico, claro.

Presidente: Então, é isso. Ou seja, eu acho improvável... Acho, não. Eu tenho certeza que é improvável que o PL tenha dado dinheiro para a campanha presidencial. Acho mais provável que o Delúbio tenha feito a loucura de admitir que tinha (inaudível)

Jornalista: Presidente, perdão, ele disse que recebeu o dinheiro. A discussão não é se recebeu ou não recebeu. A discussão, lá no Congresso, é quanto recebeu. O próprio Marcos Valério tem discutido com eles, dizendo se foi 10, se foi 5, se foi 4, em suma, que recebeu, recebeu. O que está sendo discutido é quanto é que veio para financiar a campanha do senhor, no segundo turno, recebido pelo PL.

Presidente: Mas, isso, a CPI vai nos avisar. Para isso é que ela existe, é para nos avisar quanto foi e o que foi feito com o dinheiro. Vamos aguardar só o resultado da CPI, que ao invés de eu e você ficarmos divergindo, nós vamos falar: "está aqui o resultado". E alguém vai contestar, ou o Ministério Público vai aprovar, ou a Polícia Federal vai investigar, ou a Justiça vai julgar.

Jornalista: Presidente, sentado aí, nesta cadeira, no seu posto, comandando o Brasil, o que o senhor pretende fazer para que não exista mais caixa dois no Brasil, por exemplo? Politicamente, o que o senhor pode fazer?

Presidente: Tem um programa antigo meu, no Roda Viva, em que eu levanto a questão da necessidade do financiamento público de campanha. Tem muita gente que é contra porque acha que vai gastar dinheiro em campanha. É muito mais barato o financiamento público. É muito mais barato, você determina o valor de cada voto, distribui proporcionalmente para cada partido aquele dinheiro, monta-se uma estrutura para fiscalizar, e nós estaremos resolvendo esse problema, pelo menos do financiamento.
Qual é o outro problema? É que, na minha opinião, deveria ser proibido dinheiro privado. Segundo, seria preciso que nós tivéssemos a fidelidade partidária, para que a gente possa construir partidos mais fortes, para que a República brasileira se transforme numa República muito mais forte.

Jornalista: O senhor acha que o governo vai se empenhar nessa direção? Porque todos os governos falam...

Presidente: Já se empenhou. Nós fizemos uma Comissão, coordenada pelo ministro Márcio Thomaz Bastos, com base no relatório aprovado pela Comissão, no Congresso Nacional, que fez a proposta de reforma política. Nós colocamos alguns pontos, e está lá para ser votada. E, certamente, tem divergência, por isso que não é votada. Quando não vota é porque os partidos que estão dentro do Congresso Nacional não concordam. E aí, meu caro, não tem o que fazer, o Congresso tem soberania para votar.

Jornalista: O senhor falou no ministro Márcio Thomaz Bastos. Esse referendo que foi realizado, recentemente, deu um resultado inesperado. O NÃO foi aprovado por maioria esmagadora. Como é que o senhor interpretou isso? Essa questão da segurança, que vai ser tão importante, inclusive, para o ano que vem, para um ano de campanha, como é que o senhor interpretou esse resultado?

Presidente: Alguns, de forma muito rápida, tentaram jogar uma derrota no governo. Primeiro, o governo teve uma vitória porque aprovou o Estatuto do Desarmamento. A segunda vitória foi que mais de 400 mil armas foram recebidas pelo governo. Terceiro, desde 1990, esta é a primeira vez que diminuem os homicídios no Brasil. Quarto, o plebiscito foi uma coisa proposta pela Câmara dos Deputados e pelo Congresso Nacional, tanto é que o plebiscito foi coordenado por duas comissões do Congresso Nacional, que quiseram ser mais realistas do que o rei e colocaram em plebiscito para saber se o povo queria ou não que se pudesse comprar arma. E depois, eu acho que a campanha do NÃO, do ponto de vista do convencimento e da mensagem, foi muito mais forte do que a campanha do SIM. A campanha do SIM parecia que era do contra e, a do contra, parecia que era do SIM. O dado concreto é que o povo se manifestou, está garantido o processo democrático... acho que o Congresso fez a sua parte e eu acho que nós, agora, temos que tratar de cuidar da segurança com muito mais carinho.

Jornalista: Presidente, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, e o Roda Viva número 1000 volta daqui a instantes, lembrando que você pode encomendar o programa desta noite, e todos da série, pelo site www.culturamarca.com.br ou pelo telefone 0XX11 3081-3000. A gente volta já, já.

Jornalista: ...por que o Programa Primeiro Emprego não decolou?

Presidente: Na verdade, ele decolou. Nós fizemos uma lei, primeiro, que era quase impeditiva. Depois, o Ministro das Cidades propôs a mudança da própria lei e, hoje, nós temos o Primeiro Emprego. É só você visitar o Ministério do Trabalho e conversar com o ministro Luiz Marinho que você vai perceber o que significa o Consórcio da Juventude, que é uma coisa que tem gerado muitos empregos.
O Primeiro Emprego tem várias formas de você poder apresentá-lo. Nós temos um programa para a juventude que envolve o ProJovem, envolve a Escola de Fábrica, envolve outros programas de vários Ministérios, que ao todo vão envolver 980 mil jovens. Nós estamos propondo a eles voltarem a estudar, aprender uma profissão e, enquanto eles estudam e aprendem uma profissão, nós pagamos uma espécie de salário para eles, que vai de 150 a 100 reais, nós estamos pagando. Em alguns casos, os jovens estão fazendo trabalho comunitário, em convênio com as prefeituras, parece que em São Paulo deve ter por volta de 30 mil jovens, no Rio de Janeiro deve ter por volta de 29 mil jovens, em Recife deve ter por volta de sete mil jovens. Ou seja, em todas as capitais, em uma parceria entre o governo federal e as prefeituras, nós estamos fazendo um programa para que a gente possa dar aos jovens, sobretudo, a formação profissional para que ele possa adentrar o mercado de trabalho.
A segunda coisa que eu acho muito importante, que está acontecendo neste momento no Brasil, é o PC conectado. Nós fizemos um programa especial em que nós queremos colocar no mercado 1 milhão de computadores para as famílias mais pobres. Aquelas famílias mais pobres que forem comprar um computador de até dois mil e quinhentos reais, esse computador não vai ter PIS, não vai ter COFINS. E, mais ainda, a família pobre vai poder comprar esse computador com prestações que variam, acho, de 60 ou 70 reais, para pagar em 24 ou 36 meses. Nós achamos que, a partir daí, nós estaremos dando a oportunidade de o Brasil se transformar num país onde a informática não será problema para a nossa juventude.

Jornalista: Presidente, quem o senhor prefere enfrentar nas eleições do ano que vem: o governador Geraldo Alckmin ou o prefeito José Serra?

Presidente: Olha, eu não escolho adversário porque não decidi se vou ser candidato ou não.

Jornalista: Presidente, o senhor não acha que se o senhor não se candidatar, isso será interpretado como uma espécie de renúncia branca?

Presidente: Não, pelo contrário. Como é que alguém pode dizer que alguém que não se candidata está renunciando se eu, em tese, sempre fui contra a reeleição?

Jornalista: O que faria o senhor escolher (inaudível) ser candidato?

Presidente: Para você ser candidato é preciso que tenha algumas condicionantes. Você não pode ser candidato e acontecer o mesmo que aconteceu com o presidente Fernando Henrique Cardoso, que podia ter terminado o seu primeiro mandato bem e terminou o segundo mandato sufocado; ou como o próprio presidente Bush está vivendo, agora, o seu segundo mandato; ou vários governadores de Estado que estão em situação difícel no seu segundo mandato. Então, eu olho com muito carinho. Eu não tenho que tomar decisão agora, eu tenho que esperar chegar janeiro, fevereiro, março e dizer se vou ser candidato ou não. Eu só posso ser candidato se eu tiver consistência de que eu posso fazer um segundo mandato melhor do que o primeiro e se eu puder fazer uma aliança política que possa me dar uma maioria concreta no Congresso Nacional. Eu vou pensar com muito carinho, isso não mexe com a minha cabeça.
Vocês estão lembrados de que, quando eu entrei no Sindicato, eu fui o primeiro a tomar a decisão de que o presidente do Sindicato não poderia ser reeleito, depois isso mudou. Mas, de qualquer forma, eu acho que a reeleição não é um bom instituto, sobretudo para o Brasil, acho que não é. Se o cidadão foi bem, ele sai no primeiro mandato, deixa outro administrar, quatro anos depois ele volta, é melhor assim.

Jornalista: Então, eu queria entender uma frase do senhor. Em num dos improvisos recentes que o senhor fez, o senhor falou: eles vão ter que me engolir. Primeiro, engolir onde? Na Presidência, presumo. Eles, quem?

Presidente: Oh, Augusto, mas você está com a mania de pegar só meia frase.

Jornalista: Eu só estou anotando as frases...

Presidente: Se você lesse a frase inteira do que eu falei, você ia perceber que eu falei o seguinte:

Jornalista: O senhor não falou: "eles vão ter que me engolir"?

Presidente: Não. Você vai entender o que eu falei, deixa eu lhe explicar porque senão você pega uma palavra de uma frase ou de um discurso de meia hora, fica difícil. Esse discurso foi feito em Garanhuns, por ocasião da inauguração da Universidade Federal de Garanhuns e também pelo lançamento do Pronaf, em que eu disse o seguinte: "eu duvido que alguém já tenha ouvido da minha boca eu dizer que sou candidato. Nem para a minha mulher eu nunca disse. Entretanto, se eu decidir ser candidato, eles vão ter que me engolir." Foi isso que eu disse.

Jornalista: Eles quem?

Presidente: Os meus adversários.

Jornalista: Presidente, uma frase inteira que o senhor disse - e isso nós colocamos no ar, lá no Jornal da Cultura - o senhor fazendo uma crítica dura à imprensa. O senhor agora está falando do Bolsa Família, está falando do primeiro emprego, etc, como se nós não tivéssemos agido de uma maneira equânime e noticiando os avanços e as realizações que o senhor tem apresentado, que o senhor tem feito. Eu gostaria que o senhor nos dissesse o seguinte: o senhor acha que a imprensa está linchando o seu governo? O senhor acha que a imprensa está só publicando coisas contrárias ao seu governo? O senhor acha que a gente, ao invés de falar de economia, de juros, etc, nós só estamos falando aqui de crise política, que a gente vai para um ponto e volta para a crise política de novo? É essa avaliação que o senhor faz?

Presidente: Não. Eu acho que a imprensa publica aquilo que os donos de jornais, os diretores de redação entendem que deva ser publicado. Eu acho que tem coisas que deveriam ter maior destaque, que não têm. Vou dar um pequeno exemplo do que eu fiquei indignado. O nosso Ministro da Educação foi ao Rio de Janeiro fazer o lançamento - pela primeira vez na história do Brasil, nós produzimos livros em Braille para o ensino fundamental e ele foi fazer o lançamento. Qual não foi a minha surpresa, tinha inclusive artista de televisão, por conta da novela, qual não foi a minha surpresa de não sair uma nota em nenhum jornal, que é uma coisa inusitada você lançar livros em Braille para os estudantes brasileiros.

Jornalista: Então, o senhor tem uma queixa contra a imprensa?

Presidente: Veja, possivelmente muitas, mas tem uma coisa que eu sou obrigado a reconhecer. Primeiro, que nós não teríamos democracia se não fosse a imprensa, com virtudes e com defeitos. Segundo, que eu não seria Presidente da República se não fosse a imprensa, com virtudes e com defeitos. Terceiro, que a gente não teria uma Nação com instituições tão consolidadas se não fosse a imprensa, com virtudes e com defeitos.

Jornalista: Mas essa imprensa está tratando bem o governo do senhor?

Presidente: Eu não faço julgamentos.

Jornalista: Mas o senhor fez críticas...

Presidente: Eu não faço crítica. Toda vez que eu me sentir injustiçado, eu tenho o direito de fazer crítica, como a imprensa tem o direito de publicar as críticas a mim. Essa é a democracia.

Jornalista: Qual a análise que o senhor faz da cobertura que a imprensa tem feito da crise?

Presidente: Eu não discuto a cobertura, porque nós começamos este programa com você fazendo um alerta a mim de que eu tinha tratado a imprensa mal. Possivelmente, isso seja uma reciprocidade, mas de qualquer forma, eu acho que a imprensa, e vou repetir aqui para dizer o seguinte: eu acho que todos nós que estamos no governo - e quando eu estava no PT, quando eu estava na CUT, e quando eu estava no Sindicato - não tem um único político que não se queixe da imprensa. E qual é a desculpa da imprensa? Quando você era oposição, você reclamava que não dava espaço para a oposição, aí o jornalista falava: "é, mas quem está no governo também se queixa que não tem cobertura". No fundo, no fundo, todo mundo tem uma relação de amor e ódio com a imprensa. Amor, quando saem coisas boas, e ódio, quando saem coisas ruins. Eu, como aprendi a conviver, na maioria do meu tempo, sem a imprensa falar bem de mim, como aprendi e todo mundo sabe que no começo do Sindicato não era fácil, não eram todos os jornais que cobriam o sindicalismo, eu aprendi o seguinte: a gente tem que viver com a imprensa como ela é. Eu acho que (inaudível) a gente trabalhe mal também, e nós precisamos corrigir.

Jornalista: O senhor tem um discurso freqüentemente, muito hábil, aliás, contra as generalizações. Quer dizer, também quando a gente fala "a imprensa", está generalizando. Na verdade há setores da imprensa que são mais avançados, mais conscientes, e há setores... Mas, nesse conjunto, a imprensa é o espelho da sociedade, não é verdade? E a conclusão a que a gente chega é que há lados positivos e há lados negativos e isso é indispensável, porque o pior é a ausência da imprensa. Eu já vivi, e o senhor também, períodos de censura, e não há nada pior do que a falta de liberdade de informação.

Presidente: Estamos de acordo porque o que eu disse para a democracia vale para a imprensa, ou seja, tem problemas? Tem. Mas, sem ela nós teríamos (inaudível)

Jornalista1: Foi por isso que o senhor não deu uma entrevista coletiva há seis meses?

Jornalista2: O que é que aconteceu que o senhor... O senhor, agora vamos falar do senhor como oposição, e que o senhor falava na rádio todos os dias de manhã (inaudível) quando pode, lógico, a gente compreende. Mas em uma entrevista coletiva, Presidente, nós tínhamos muito mais facilidades com o seu antecessor, Fernando Henrique, do que nós temos com o senhor, com o qual ...senhor, na oposição, tinha um relacionamento muito fácil de poder falar, através de nós, com a população.

Jornalista3: Nós tínhamos mais facilidade de falar com o senhor, quando o senhor era oposição.

Jornalista4: Agora é muito difícil, Presidente. Esta aqui é a primeira entrevista coletiva que o senhor está dando, depois de seis meses.

Presidente: Possivelmente, a Roseli tenha razão quando ela disse, no começo do programa, que é preciso fazer uma revisão no comportamento...

Jornalista: O senhor vê que nós estamos cobrando ao vivo.

Presidente: Eu também já, muitas vezes, eu quis tanto falar com a imprensa, a imprensa não queria me ouvir. Porque tem o outro lado da verdade: quantas vezes você produz uma coisa que você quer falar (inaudível)

Jornalista: É diferente de a gente reproduzir uma declaração que o senhor faz!

Presidente: Eu acho que, possivelmente, nós tenhamos cometido o equívoco de não dar tantas entrevistas coletivas quanto a imprensa gostaria que déssemos, quem sabe possamos mudar isso para melhor?

Jornalista: Fica a reclamação.

Presidente: Fica a reclamação, fica a constatação.

Jornalista: E a promessa de que vai mudar.

Presidente: E o compromisso.

Jornalista: Bem, estamos de volta com o Roda Viva número mil. Esta noite entrevistando o Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, aqui na Sala de Audiências, no 3º andar do Palácio do Planalto.
A participação dos telespectadores neste programa se dá por intermédio dos e-mails que foram enviados à produção do programa, chegaram 1.500 correspondências até ontem à noite e eu selecionei, aqui, algumas perguntas, Presidente.
A primeira delas, Hélio Bocato, de São Paulo, tem 50 anos, e questiona o seguinte: foi prometida uma atenção especial às nossas florestas e rios, mas vemos uma total devastação dos mesmos. Quais medidas o senhor pretende tomar, para reverter esse quadro em curto, médio e longo prazo?

Presidente: Já foram tomadas as medidas, Markun. Veja, a ministra Marina, primeiro, eu acho que no Brasil não tem ninguém, não só competente mas comprometida com a questão ambiental como a companheira Marina.
Acontece que você tinha, todo o Ministério do Meio Ambiente mais o Ibama totalmente desativados. Não faz muito tempo, poucas semanas, um amigo meu foi num parque nacional que tem aí e encontrou lá apenas uma pessoa, com um carro, para tomar conta de um parque de centenas de hectares de terra. Ou seja, nós estamos abrindo concurso para contratar mais gente para o Ibama e para o Ministério do Meio Ambiente, nós estamos aparelhando o Ministério, para que possa fiscalizar melhor as nossas florestas, e tivemos uma redução, este ano, de 40% das queimadas.
E essas coisas, num país do tamanho do Brasil, levam algum tempo para você estruturar. Mas esteja certo de que nós estamos comprometidos com a manutenção das nossas florestas.

Jornalista: O senhor acha que é uma área em que o governo pode se orgulhar, essa área do meio ambiente?

Presidente: Eu não diria que o governo pode se orgulhar, porque ainda falta muito por fazer. Mas eu diria que é uma área em que o governo tem não apenas a Ministra, mas a equipe da Ministra, pessoas oriundas da sociedade, altamente comprometidas com a boa política.
Veja, quando nós tomamos a iniciativa de fazer a revitalização do rio São Francisco, que era a transposição para levar água para o semi-árido nordestino, qual foi a primeira atitude que nós tomamos? Pegamos um projeto que vinha desde o tempo de Dom Pedro, desde 1946, depois passou por vários governos, passou pelo governo Fernando Henrique Cardoso, depois o meu vice cuidou da primeira etapa, e o ministro Ciro está cuidando da segunda. Fizemos 27 audiências públicas. Assumimos o compromisso de revitalizar primeiro a margem dos rios, fazer saneamento nas cidades que estão à margem desses rios.
Estamos trabalhando para aprovar um projeto no Congresso Nacional que garante, uma emenda constitucional que garante 0.3% ou 0.5% do Orçamento, para que a gente assuma o compromisso da revitalização do rio São Francisco, o que daria uma coisa como 300 milhões por ano, porque nós achamos que o rio São Francisco, para que possa servir água para outras pessoas, que não têm acesso a ele, é preciso que a gente garanta a sua sobrevivência. E a sua sobrevivência passa por recuperar os seus afluentes, recuperar as matas ciliares e fazer com que não se jogue mais esgoto dentro do rio São Francisco.

Jornalista: Mas esqueceram de combinar com o bispo, não é?

Presidente: Veja, em um país de 180 milhões de habitantes, você não pode deixar que alguém faça um protesto ou coisa parecida.

Jornalista: Esse protesto impediu o prosseguimento das obras, o começo das obras.

Presidente: A obra não estava para começar porque ainda faltava um licenciamento prévio. Nós temos não um bispo, nós temos dezenas de bispos que escreveram nota condenando o comportamento do bispo que entrou em greve.
O que nós achamos é o seguinte: não será por falta de debate. Se tem uma coisa que nós não temos preocupação é de fazer quantos debates forem necessários para que a gente faça o projeto. Até porque não é todo brasileiro que sabe o que significa uma mãe de família carregar um pote d'água na cabeça por 9, 10 quilômetros todo dia. As pessoas não sabem o que significa uma mãe ficar com uma lata d'água esperando um caminhão-pipa que, às vezes, não vem.
Então, quando nós estamos levando a água é porque nós queremos levar água para beber para 12 milhões de brasileiros que vivem na região mais seca do país, na região mais pobre do país, na região que chove menos no país. Nós queremos levar essa água lá para as pessoas beberem, e vamos levar. Não será por falta de debate.
E veja que eu nunca prometi, em campanha, fazer isso. Faço isso por uma necessidade. Estamos tirando apenas 1% da água do rio São Francisco para levar, desapropriamos 2 quilômetros e meio à margem do canal, para que a gente possa permitir que haja assentamentos próximo disso. E vamos fazer.
Se não começar agora, começa o mês que vem, começa o ano que vem, nós vamos começar. E vai ser feito porque o Brasil precisa levar água para essas pessoas que não têm água para beber.

Jornalista: Presidente, o senhor está reiterando o seu compromisso com as pessoas pobres do Nordeste. Eu queria falar um pouquinho de Aids e queria saber do real compromisso do senhor na manutenção do Programa Brasileiro de Combate à Aids. O governo decretou o medicamento Kaletra de utilidade pública, houve uma indicação de que o Kaletra..., seria pedida licença compulsória, e o governo acabou, na avaliação dos ativistas, amarelando. Os ativistas disseram exatamente o seguinte: que foi uma decisão conservadora, imediatista, que o governo brasileiro abriu mão da soberania nacional e beijou os pés dos laboratórios ao fazer o acordo que fez com o Abbott. O Brasil pagava 1,17, o Acordo passou a pagar 0,63 e, segundo informações do próprio Ministério da Saúde, os laboratórios oficiais poderiam fabricar o Kaletra a 0,41 centavos de dólar. Quer dizer, foi um bom negócio para o Brasil? E a manutenção do Programa, vai ser ameaçada, sim?

Presidente: Eu não sei quem deu essa informação para esses ativistas que falaram tão duro.

Jornalista: Falaram duro.

Presidente: O que eu tenho consciência, por informação do Ministro da Saúde, é que ao tomarmos a decisão de entrar com o processo de produção do remédio aqui, cumprindo, inclusive, todo o rito que está concedido na Organização Mundial do Comércio, o preço que a empresa me ofereceu era mais barato do que o preço de produzi-lo aqui. Primeiro, é a informação que eu tenho do ministro Saraiva Filipe. A segunda coisa é que nós estamos dispostos, junto com outros países que sofrem o mesmo problema, a construir não uma, mas algumas centrais de produção desse remédio, mesmo se tivermos que romper com a Lei de Patentes, porque nós não podemos permitir que a saúde brasileira, a saúde do ser humano esteja vinculada aos interesses dos lucros de uma empresa. Agora, como nós somos um país que participa das instituições multilaterais, nós temos que respeitar algumas regras e tentar quebrá-las, convencendo outros países, junto conosco, a fazer isso, porque o Brasil tem compromisso não apenas com o povo brasileiro, nós temos compromisso também em ajudar países mais pobres que o Brasil e que precisam desse remédio. Estamos discutindo isso também com os países ricos para que eles comecem a perceber que a gente não pode permitir que a Humanidade seja vítima dos interesses lucrativos de um laboratório. Portanto, cada país que puder produzir, certamente, nós estamos em um estágio mais avançado, vamos começar a produzir.

Jornalista: É fato que o senhor não gosta de trabalhar, e é por esse motivo que o senhor viaja tanto?

Presidente: Sabe que eu tenho saudades?

Jornalista: O senhor já ouviu isso?

Presidente: Já. Eu nunca tinha viajado de avião, antes de ser dirigente sindical, e os meus inimigos já diziam que eu andava de primeira classe... Então, bobagem, qualquer um pode falar do que quiser. Eu fiquei 22 anos dentro de uma fábrica, trabalhei três anos e meio à noite, trabalhei das seis às duas, das duas às dez, das dez às oito da manhã, fazia cinco horas extras no sábado, e nunca trabalhei tanto como eu trabalho na Presidência da República. Nunca. Nunca, na minha vida, eu pensei que iria trabalhar tanto, porque eu sabia que tinha Presidente que, às seis horas da tarde, ia embora para casa, eu sabia de Presidente que vinha trabalhar depois do almoço. Agora, somente alguém irresponsável, somente alguém que não conhece o que é uma viagem de um Presidente pode dizer que um Presidente não trabalha quando ele viaja. Aliás, a imprensa que viaja comigo pode ser testemunha da minha agenda internacional.

Jornalista: O senhor acha que essas viagens são positivas? Dão resultado?

Presidente: Essas viagens dão mais do que resultado, é só você pegar a balança comercial do Brasil. O nosso comércio com a América do Sul cresceu 83% e vai crescer mais porque nós estamos trabalhando um processo de integração. Não adianta a gente ficar falando de integração no discurso e não ter estradas, não ter pontes, não ter ferrovia, não ter hidrovia, não ter telecomunicações, não ter aeroportos. Às vezes, alguém que mora no Equador, para vir ao Brasil, tem que ir a Miami. Ora, se ele queria vir fazer negócio no Brasil e tem que ir a Miami, já faz negócio em Miami. Nós temos vários países africanos e do Oriente Médio que não têm vôo direto para o Brasil. Nós precisamos criar as condições para que tenha vôos diretos da maioria desses países para o Brasil. Eu dou o exemplo do nosso crescimento com a África, do nosso crescimento com o Oriente Médio, do nosso crescimento com os países asiáticos. Nós saímos de uma balança comercial de 60 bilhões para este ano chegarmos, em setembro, a 114 bilhões de reais. Nós saímos de um superávit de 13 bilhões, em 2002 - porque tínhamos diminuído as importações em 11, portanto, se não tivesse diminuído as importações, seriam apenas 2 bilhões de superávit comercial - para um superávit de 41 bilhões de reais este ano, de dólares. Então eu acho que essas viagens são extremamente... Eu vou tocar em um assunto aqui, que eu pensei que vocês iam tocar. Quando eu comprei um avião para este país, não faltaram hipocrisia, cinismo de gente que tem que ter responsabilidade. "Ah, o avião do Lula..." O avião não é meu, o avião é desta instituição chamada Presidência da República e, se daqui a um ano não for mais eu, o que vier vai ter um avião decente para viajar. O que não pode é o Brasil continuar com um sucatão que não viajava mais. Estão lembrados que quando o Marco Maciel fez a viagem, que caiu um motor, ele ficou escondido? Um avião que não podia parar na maioria dos aeroportos porque era mudado e, então, o Presidente da República passou a alugar aviões para poder viajar. Este país tem que se respeitar.
Eu espero que a vinda do Bush aqui tenha dado um pouco de noção para os hipócritas, que fizeram as críticas, de perceber claramente o seguinte: este país, o Presidente da República deste país não é um homem, ele é uma instituição enquanto ele tiver o mandato. E um avião é o mínimo que ele pode ter para fazer as viagens que precisa fazer, um avião confortável, que não faça barulho. Eu quero tocar neste assunto porque, de vez em quando, a paciência se esgota quando você vê alguém falar: "ah, o avião é do Lula". Então significa que, quando terminar o meu mandato, eu vou levá-lo para casa? Então, vamos parar com essa hipocrisia.
Eu vou contar mais. Eu quero aproveitar agora, Markum, para dizer uma coisa importante. Houve governos que tentaram renovar o Palácio da Alvorada, houve críticas contundentes, eles se encolhiam e não renovavam. Eu cheguei no Palácio da Alvorada, você tem problema hidrelétrico de uma obra feita em 1958, você tem problema de água dos encanamentos. Ou seja, para evitar ouvir dizer que o governo estava gastando dinheiro, eu juntei as entidades empresariais todas e falei: "tem um projeto feito pela Fundação do Banco do Brasil que custa 16 milhões, eu queria que vocês doassem ao Patrimônio Público." Está, lá, sendo feito agora.
Agora, sabe o que eu acho engraçado, Markun. Eu, de vez em quando, vejo pessoas viajarem o mundo, irem naqueles castelos fantásticos, naqueles palácios, e dizer: "que coisa maravilhosa, que coisa fantástica". E por que aquilo é bonito? Porque aquilo está preservado, porque alguém investiu naquilo dinheiro para preservar.
E aqui no Brasil... uma vez eu estava no Museu do Ipiranga, antes da campanha, e o cupim estava comendo o Museu do Ipiranga. E as pessoas acham que não pode gastar dinheiro, o Palácio não pode gastar dinheiro. Quando, na verdade, isso aqui, o Palácio da Alvorada é um patrimônio da Humanidade, isso tem que ser preservado. E cada Presidente que entrar aqui não pode pensar: "eu estou aqui só quatro anos." Ele precisa fazer as coisas boas nos quatro anos dele, para que quatro, mais quatro, mais quatro, já viraram tantos anos, que o Palácio não seja deteriorado. Então, essas coisas às vezes cansam, às vezes perturbam, porque se passa para a sociedade falsidades que são incompreensíveis, mesmo no íntimo das pessoas que fazem a acusação.
Eu me assustei quando eu vi a primeira crítica ao avião: o Lula comprou o avião para ele, como se o avião fosse para mim. O avião, quando eu for embora, no dia em que eu deixar a Presidência da República, um minuto depois, já é um outro Presidente que estará andando, a não ser que ele fale: "bom, o avião é do Lula, eu vou dar de presente para o Lula".

Jornalista: Eu queria aproveitar essa chance de fazer perguntas também ao senhor. Eu espero que o senhor não copie o aparato do Presidente americano que, a meu ver, é exagerado.
Eu queria aproveitar que o senhor falou de importações, de exportações e de viagens. Então, eu vou citar uma frase, aqui, e espero citá-la na íntegra. O senhor disse, numa recente viagem à Europa, quando surgiu o problema da aftosa: "esse foco já foi debelado, matamos todas as reses, já fizemos todas as barreiras às fronteiras em que era preciso fazer. Eu acho que vamos mostrar ao mundo a eficácia e a ação do governo". No mesmo dia, o Ministro da Agricultura confirmou três novos focos em Mato Grosso do Sul. O senhor não acha que isso é o caso típico de explicacionismo vazio?

Presidente: Não.

Jornalista: Por quê?

Presidente: Não, porque eu tinha recebido a informação e o foco...

Jornalista: Errada.

Presidente: Não. Eu tinha recebido a informação de que na cidade que teve o primeiro foco, tinha sido debelado, tinham matado todo o rebanho e o governo tinha assumido o compromisso de pagar. Ora, se hoje foi encontrado um novo foco, nós vamos cuidar desse novo foco.

Jornalista: Já encontraram vários.

Presidente: A questão da febre aftosa tem um problema sério, que é importante a opinião pública saber. Primeiro, a opinião pública tem que saber que o gado contaminado com a febre aftosa, a carne, não faz mal ao ser humano. Ontem, eu até brincava com o presidente Bush, ele comeu a carne do estado do Mato Grosso do Sul e achou maravilhosa, e eu também achei maravilhosa.

Jornalista: Não fez cara feia?

Presidente: Não. Estava boa.
Então, veja, o Brasil, hoje, é o maior exportador de carne do mundo. Na medida em que você se torna o maior exportador de carne do mundo, aumenta imensamente a responsabilidade de todos, aumenta a responsabilidade do criador. Se o criador vacinou o gado e der um foco de febre aftosa - porque o Brasil tem milhares de quilômetros de fronteira seca, tem pessoas que têm propriedades no Brasil e no outro país, ao mesmo tempo - se o cidadão vacinou, o governo paga o rebanho dele, que matar. Se o cidadão não vacinou, eu já disse ao ministro Roberto Rodrigues que nós temos que mandar uma lei para o Congresso Nacional, em que o cidadão que não vacinou precisa passar algum tempo de castigo sem poder ter financiamento público, para ele poder ter responsabilidade.
Segundo, então tem que ter - o dono, o frigorífico, o prefeito, o governador, o Presidente da República - a sociedade brasileira precisa ter em conta que a carne não é mais um processo apenas interno, que o Brasil, hoje, é um grande exportador de carne. Quando o presidente Putin esteve, aqui, no Brasil...

Jornalista: Perdeu alguns mercados, não é, Presidente?

Presidente: ... e que nós tínhamos tido um foco, lá no Amazonas, onde não é tradição criar gado, e a Rússia estava criando problema, eu saí daquela sala, peguei o presidente Putin e levei diante do mapa do Brasil, para mostrar para ele a pequena distância entre lá - no fim do Pará - e o mercado exportador de carne, para ele ter dimensão que se ele não tem problema de comprar carne da França quando a Bélgica tem um foco, muito menos ele terá de comprar do Brasil. Isso aconteceu, o que nós vamos fazer? Eu já propus em Ouro Preto, numa reunião de todos os presidentes da América do Sul - o Brasil tem fronteira com dez países da América do Sul, só não temos com o Equador e com o Chile - portanto, a nossa vigilância tem que ser infinitamente superior. E eu fiz uma proposta aos presidentes, de que o combate à febre aftosa, agora, tem que ser uma coisa continental. O Brasil precisa assumir com os outros presidentes a responsabilidade de que não se pode cuidar apenas num quintal, você precisa cuidar em todos os territórios de todos os países para que a gente possa banir, definitivamente, a febre aftosa do nosso território.

Jornalista: Presidente, mais um intervalo e nós voltamos daqui instantes, lembrando que você que está em casa podem encomendar este programa e todos os outros, são mil, da série "Roda Viva" pelo site www.culturamarcas.com.br , ou pelo telefone zero, operadora 11, 30813000. A gente volta já.

Jornalista: Nós vamos para um rápido intervalo, lembrando que você, que está em casa, pode adquirir este programa e qualquer outro da série, já são 1000 programas do Roda Viva, pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 0XX11 3081-3000. A gente volta já.

Jornalista: Estamos de volta com o Roda Viva número 1000, que esta noite entrevista o Presidente da República, Luís Inácio Lula da Silva, aqui no Palácio do Planalto, na Sala de Audiências do 3º andar. O programa está sendo gravado e a participação dos telespectadores tem se dado por intermédio dos e-mails que foram enviados à produção.
Presidente, como eu já li em vários lugares aí que este programa tinha uma série de coisas que não se podia falar, que houve um acordo fantástico para fazer o programa e eu sei que isso é absolutamente inverídico, eu começo este penúltimo bloco com a seguinte pergunta: o filho do senhor fechou um negócio raro e muito bem-sucedido com a empresa Telemar, vendendo a participação da empresa dele, de games, para a Telemar, e isso foi muito criticado. Como é que o senhor encara isso? O senhor não acha que há um conflito de interesses, de alguma forma? O fato de ele ser filho do Presidente da República influenciou nesse negócio?

Presidente: Você não acha que o filho do Presidente da República, ao mesmo tempo em que não tem que ter nenhum privilégio, também não seja proibido de seguir a sua vida? Ora, porque é um absurdo. A Comissão de Valores Mobiliários investigou 30 contratos da Telemar depois dessa denúncia. Todos são regulares, todos, nenhum é irregular. Ora, uma coisa feita de forma totalmente transparente e visível. Não houve nenhum processo de esconder o que se estava fazendo, até porque é um programa de televisão, até porque eles têm um programa na televisão, que eu não posso dizer aqui porque vocês vão dizer que eu estou fazendo merchandising. Aliás, tem dois, tem um na televisão aberta, tem um na televisão a cabo, e estão tendo um sucesso extraordinário porque estão tendo muito mais audiência que a MTV. E se a Telemar entendeu que deveria comprar, ora, é porque ela também entendeu que deveria ter interesse para ganhar dinheiro.

Jornalista: Mas o fato de a Telemar ter participação de fundos de pensão, indiretamente, não compromete?

Presidente: Dizer que a Telemar é uma empresa pública é, no mínimo, forçar a barra. Todo mundo sabe que a Telemar foi privatizada, todo mundo sabe como ela foi privatizada, ninguém esqueceu, e todo mundo sabe que o fundo de pensão não participa da administração da Telemar porque não pode participar de duas, ele já está na Telecom. Todo mundo sabe disso. Agora, meu caro, como é que eu posso ser contra alguém fazer uma insinuação de que existe uma coisa ilegal? Somente a investigação é que vai provar se foi legal. A Comissão de Valores Mobiliários, investigando 30 contratos da Telemar, disse que nenhum tem nenhuma irregularidade.

Jornalista: Presidente, uma hora e meia atrás, o senhor se emocionou e também nos emocionou falando da morte do Vladimir Herzog, assassinado pela ditadura em 1975. Tivemos, agora, os 30 anos da morte dele. O governo não se manifestou, não prestou nenhuma homenagem a ele. O senhor não acha que seria necessário que o governo também se manifestasse sobre isso?

Presidente: Possivelmente, o dia-a-dia do governo não permitiu que o governo tomasse uma atitude enquanto governo, mas fui eu que tomei a decisão de pedir para a ministra Dilma Rousseff, que é ex-presa política, para ir ao ato de homenagem ao Vlado. Possivelmente, esta tua reflexão possa fazer com que a gente tome a iniciativa de, no próximo ano, fazer uma homenagem justa.

Jornalista: Uma delas, desculpe interromper. Uma delas é o fato de que os documentos do SNI continuam a sete chaves. O senhor acha que isso vai ser liberado? Quando?

Presidente: Vai, vai. Foi determinado à ministra Dilma Rousseff fazer todo o processo que tem que ser feito para cuidar dos documentos para que eles possam ir para o Arquivo Nacional e nós, até o final do ano, mandaremos todos os documentos para o Arquivo Nacional, porque isso não tem que ficar na Abin, isso faz parte da história brasileira, portanto, tem que ir para o Arquivo Nacional.

Jornalista1: Presidente, o senhor sempre foi um bom analista político, por isso o senhor é Presidente da República, inclusive. Na avaliação do senhor, na análise do senhor, o deputado José Dirceu vai ser cassado pela Câmara dos Deputados?

Jornalista2: Se for, o senhor considera justa a cassação?

Presidente: Veja, se for analisar pelo conjunto de informações que nós temos agora, o José Dirceu será cassado por uma decisão eminentemente política da Câmara dos Deputados porque, se for cassar por conta de prova, até agora não existe nenhuma prova que condene o José Dirceu. Agora, como é que a sociedade brasileira vai entender, depois de cinco meses de denúncias e mais denúncias, imaginar que o Congresso Nacional não vai cassar o José Dirceu? Já tivemos um caso parecido, já tivemos o Ibsen Pinheiro, no caso da CPI dos Anões. Agora, veja, como a CPI está em funcionamento ainda, eu acho que a CPI tem maturidade para tomar decisão, vai para o Plenário, os deputados vão decidir. Eu só quero dizer o seguinte: até agora eu não vi nenhuma lista de provas para dizer "realmente ele vai ser cassado". Agora, politicamente, eu acho que o Congresso está condenado a cassar o José Dirceu.

Jornalista: Presidente, a ala corintiana aqui, o Heródoto e eu, queria saber do senhor se o senhor acha que nós já estamos com a mão na Taça.

Presidente: Não sei se você percebe, eu sou o único político que assume o time para o qual torce. A maioria fala "ah, eu não torço para ninguém, eu torço para todo mundo".

Jornalista: Alguns dizem que torcem para vários.

Presidente: Sou corintiano e respeito os meus adversários. Eu acho que nós estamos muito próximos. Obviamente que não ganhamos ainda, faltam cinco jogos. Se ganharmos mais dois jogos desses, nós estaremos com a mão na Taça. De forma que eu sou um homem...

Jornalista: O senhor acha que tem (inaudível) aquela contusão...

Presidente: E depois, olha, eu que sofri... Eu sou da geração que sofreu por Pelé. Eu sou da geração humilhada, eu saía da Vila Carioca para ir ao Pacaembu e ver o Pelé humilhar a minha torcida, o Corinthians. Quando eu vi o Corinthians ganhar do Santos de 7 a 1...

Jornalista: É por isso que o senhor está com esse... (inaudível)

Presidente: Finalmente, um pouco de justiça para os corintianos.

Jornalista: Bom, esse parece que é um defeito seu, mas o senhor deve ter outros, enfim, não sei. Presidente, com qual imagem o senhor quer passar para a história do Brasil? Eu conversei com alguns empresários que deram notas melhores e piores para a sua administração, de zero a dez. Como é que o senhor avalia o seu governo, de zero a dez?

Presidente: Primeiro, o governo... não é com nota. Se vocês estão lembrados, eu nunca dei nota para governo nem quando eu era oposição, porque eu acho que não se mede com nota. O meu governo é um processo em... como é que se fala? É uma metamorfose, ou seja, você está sempre evoluindo, está sempre transformando. Quando eu falei do emprego, de quase quatro milhões de empregos, quando eu falei do Bolsa Família, quando eu falei da estabilidade econômica, são indicadores que o Brasil fazia tempo que precisava disso, com muita solidez. E hoje o Brasil tem isso com muita solidez. E, portanto, isso é o que vai dar credibilidade ou não aos próximos passos que o governo pretende dar.
Eu acho que nós vamos passar para a história do país da forma que o povo nos enxergar. Não cabe a mim me enxergar, eu não sou da turma do "eu me amo". Sabe aquela turma do "eu me amo", que tudo o que faz é o melhor do mundo? Eu não sou. Eu não estou fazendo para mim. O que eu estou fazendo são aspirações que eu alimentei a vida inteira, que estou tentando construir, sabendo que não é possível mudar em quatro anos erros estruturais de 500 anos, de 300 anos, de 200 anos. Mas, pela primeira vez nós estamos colocando o pobre na agenda mundial. Pela primeira vez, eu sou convidado a Davos, a Evian, no G-8. Eu nunca pensei em participar do G-8, porque o Brasil tinha caído, e colocar a questão da fome, discutir a fome com os presidentes dos países mais importantes do mundo. De repente, você ter apoio de presidentes importantes; de repente, hoje não tem uma reunião internacional em que a questão da fome não seja colocada e o Bolsa Família seja pego como exemplo. Então, isso é uma coisa importante. Sabe por quê? Porque a fome, as pessoas têm vergonha de dizer que têm fome. E somente quem sentiu é que sabe o que é a dor do estômago vazio. Então, eu acho que essas coisas e outras coisas vão...
O programa Luz para Todos é um programa extraordinário. Você vai à Ilha Solteira e você encontra casas, a poucos quilômetros, em uma ilha que não tinha luz. Nós assumimos o compromisso de, até 2008 garantir, através de parcerias - 80% do governo federal, o restante dos governos estaduais - luz na casa. Quando você leva um bico de luz você está tirando a pessoa das trevas. Uma mulher, em Vitória da Conquista, falou assim para mim: "Presidente, sabe qual é a primeira coisa que eu vou fazer?" Eu pensei que ela ia comprar uma televisão. "Eu vou comprar um liquidificador". Eu falei: "mas por que?" "Para eu fazer suco, fazer sorvete e vender na feira." O que para nós, que moramos nas cidades grandes, não tem nenhuma importância, para a gente pobre deste país tem um valor extraordinário. Por isso é que o Bolsa Família, finalmente, está sendo compreendido por alguns, aqui dentro, e já foi compreendido no mundo como o maior programa de transferência de renda com condicionalidades: a mãe tem que colocar o filho na escola, a mãe tem que dar vacina e a mãe, se estiver grávida, tem que fazer os exames necessários.

Jornalista: Presidente, o senhor já disse que o Brasil funciona com três CPI, simultaneamente. O senhor, em 1999, disse que funcionaria até com dez, se fosse o caso, e eu concordo. Agora, toda vez que surge uma CPI, o grande exemplo foi a dos Correios, o que existe é um esforço de pessoas ligadas ao governo para que ela não saia. Nós acompanhamos a formação da CPI dos Correios e vimos o esforço que foi feito pelos ministros José Dirceu e Aldo Rebelo para, inclusive, conseguir tirar a assinatura do Roberto Jefferson. O governo quer que tudo seja apurado ou não? Por que a cada vez que surge uma denúncia da CPI, como esta do Banco do Brasil, ela é imediatamente desqualificada por alguém do governo, como o deputado Abicalil. Por que quando surge alguma denúncia sobre o ministro Palocci, feita pelo Ministério Público, ela é imediatamente desqualificada por alguém do governo? Então eu queria que o senhor mandasse o seguinte recado: o governo quer apurar, está determinando aos deputados que apurem ou não?

Presidente: Primeiro, você deve se lembrar de quantas CPI aconteceram no governo passado, quantas foram podadas dentro do Congresso Nacional. Eu disse aos meus parceiros de governo que não era possível criar nenhum problema para funcionar nenhuma CPI. Se a CPI dos Correios teve problema no início, não teve depois porque também o governo - eu não estava nem no Brasil, estava viajando - tomamos a decisão de que a CPI precisaria ser instalada. Quer a CPI do mensalão? Faz a do mensalão. Quer a do Caixa Dois? Faça a do Caixa Dois. Até porque eu acho que este país só vai passar por um processo de depuração quando a gente não tiver medo de investigações. Agora, qual é o cuidado? O cuidado é para você não cometer erros de precipitação. Eu sou contra a pena de morte porque eu acho que as pessoas podem ser inocentes. Então, o que eu acho, é que toda vez que se faz acusação contra alguém, primeiro, vamos saber qual é o grau de veracidade, para que a gente possa investigar com a justeza com que tem que ser investigada. E se apurar, você condena as pessoas, pune as pessoas. Este país tem Justiça, tem Ministério Público, tem cadeia, você pune. O que você não pode, a priori, é condenar as pessoas, não pode.
Então, nesse negócio, eu sou um homem que trago na minha carne o sentido da justiça. Eu já apanhei muito, também já bati muito. Eu acho que quanto mais cuidado nós tivermos, quanto mais juízo nós tivermos, quanto mais sensibilidade nós tivermos para analisar as situações, por mais graves que elas sejam, mais certeza de acertar nas decisões nós teremos. A precipitação não ajuda ninguém. Por isso, de vez em quando, eu faço crítica a essa suspeição de se criar CPI todo dia, em que se diz uma coisa hoje, amanhã não diz mais. Tem mecanismo de apurar? Tem. Vamos apurar. E aí vamos dizer que todos terão o direito de ser julgados decentemente neste país.

Jornalista: Eu sei que o senhor vai dizer também a essa pergunta: "vamos apurar", mas eu tenho que fazê-la. A Veja da semana passada publicou uma denúncia de que o PT teria recebido entre 3 milhões e 1 milhão e 400 mil dólares de dinheiro de Cuba. E, nesta semana, publica uma entrevista com o piloto do avião que teria trazido, levado, aliás - nós estamos em Brasília - levado aqui de Brasília para São Paulo, para o interior de São Paulo, as caixas de bebida onde estaria esse dinheiro. Como é que o senhor encara essa denúncia?

Presidente: Primeiro, eu não posso acreditar, não tem como acreditar porque eu conheço o "miserê" que Cuba está vivendo, a pobreza que Cuba está vivendo. Nós temos linha de crédito para Cuba, para financiar a compra de soja e a compra de leite. Esse é um tipo de acusação, Markun, que eu acho tão inverossímil, porque um cidadão fala que fez isso, que veio aqui, que levou bebida e que depois ficou sabendo que era dinheiro. Quem falou que era dinheiro? Um morto. Ah, não dá.

Jornalista: Mas cidadãos, pessoas ligadas ao ministro da Fazenda.

Presidente: Eu não acredito. Posso dizer, de coração, que eu não posso acreditar que Cuba tenha dinheiro para dar para o PT ou para qualquer outro partido político no planeta Terra, hoje.

Jornalista: Baseado nessa contra-avaliação do senhor, de que Cuba, hoje, está vivendo numa miséria, está vivendo com dificuldades econômicas, está na hora de mudar o regime em Cuba?

Presidente: Esse é um problema dos cubanos, Matinas, pelo amor de Deus. Eu não posso dar um palpite sobre uma coisa que é pertinente aos cubanos. Se dependesse de mim, Cuba viveria no regime mais democrático do mundo, como nós vivemos aqui. Não depende de mim. Eu tenho que, pelo menos, permitir que os cubanos, na sua soberania, tenham autodeterminação.

Jornalista: Presidente, nós vamos para mais um rápido intervalo e voltamos para o último bloco do "Roda Viva número 1000", daqui a uns instantes.
Jornalista: Essa crise toda demonstrou à sociedade brasileira que muito daquilo que o PT dizia, de ser diferente dos outros partidos, não era. Pelo menos boa parte dos dirigentes do PT, naquele período, neste período recente, tiveram práticas que não são aceitáveis de maneira alguma, independentemente de a gente prejulgar ou não. E o senhor, como conhece o Partido a fundo, afinal a idéia foi do senhor, o senhor que mais se empenhou (inaudível), que o senhor explicasse, se é que é possível, por que o senhor acha que isso aconteceu? O que levou militantes de um partido que tinha essa proposta a mudar, a errar a sua conduta? E, finalmente, para que a gente não termine o programa apenas com essa constatação, o que o senhor acha que vai acontecer com o PT, daqui para a frente?

Presidente: Olha, eu te confesso que eu não sei porque as pessoas caminharam para esse caminho. Eu não sei. Eu acho que o tempo vai se encarregar de fazer com que todos nós tenhamos a mais absoluta verdade. O que levou um dirigente, como o Delúbio, a terceirizar finanças, quando é uma coisa da mais alta responsabilidade? Então, isso vai ser apurado. O que vai acontecer com o PT, nós vimos um pouco o que aconteceu no PED: muita gente imaginava que o PT estava morto e mais de 320 mil pessoas compareceram para votar na disputa interna do Partido. Significa que o Partido tem muito inpush. O Partido tem mais arranque do que o Carlos Tévez. O Partido tem uma força porque o Partido sabe que quem cometeu os equívocos foram alguns companheiros, não foi o conjunto do Partido e, portanto, as pessoas resolveram recuperar o patrimônio que criaram. Então, isso me deixou feliz porque mostra que o Partido está vivo e está disposto a brigar. Aqueles que erraram, Markun, pagarão dentro do PT. Você sabe que o PT não tem medo de punir companheiros. Você se lembra que quando a gente tinha apenas oito deputados, nós afastamos cinco, por ocasião do Colégio Eleitoral. Então, eu acho que o PT precisa voltar a ser exemplo de boas práticas políticas, sobretudo, se nós quisermos convencer a juventude brasileira a fazer política porque senão, do jeito que está aí, se pudesse ter candidatura fora de partido político, nas eleições que vêm nós iríamos ter um grande "banzé" na eleição. Acontece que, pela legislação, as pessoas têm que estar abrigadas dentro de um partido político, mas é importante que a gente pense de forma muito séria em uma reestruturação partidária no Brasil.

Jornalista: Presidente, eu espero que o senhor, obviamente, volte ao Roda Viva antes do término do mandato do senhor. Mas, de todo modo, por via das dúvidas, eu faço a seguinte pergunta, que fica registrada para a história: até agora, o senhor acha que valeu a pena estar na Presidência?

Presidente: Valeu, valeu. Eu sou um homem, Markun, que na minha vida inteira, o único legado que eu quero deixar para os meus filhos é o direito de andar de cabeça erguida, é poder olhar para a frente, é poder tratar as pessoas, quando eu não for mais Presidente, com o mesmo carinho que eu tratava antes de ser Presidente, é ser chamado de companheiro e chamar os outros de companheiros. Eu tenho certeza de que valeu a pena porque nós estamos a 36 meses no governo. Eu só posso comparar o meu governo com aqueles que eu assumi depois deles, e eu tenho razões de sobra para acreditar: um país que conseguiu um feito na economia que nós conseguimos, um país que conseguiu a geração de empregos que nós geramos, um país que conseguiu criar o programa Bolsa Família, um país que está com estabilidade, um país que vê o risco decrescer todo santo dia, um país que está colocando a parte mais pobre da população na ordem do dia, um país que conseguiu criar, através do ProUni, este ano, 112 mil novas vagas na universidade, das quais 38 mil vagas para afro-descendentes, para pobres da periferia, tem que acreditar que é possível. Eu posso te garantir uma coisa, Markun, estou com a minha consciência tranqüila de que estamos cumprindo o nosso dever, e estou com a consciência tranqüila também de que ser Presidente da República é ter problemas, cada vez mais. E cada vez mais temos que estar preparados para resolver os problemas, até porque não há problema que não tenha solução.

Jornalista: Muito obrigado, Presidente. Obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa, nós estaremos de volta na próxima segunda-feira, com o Roda Viva número 1001, com a entrevista de Seu Jorge, cantor e compositor, que também é uma homenagem ao Dia da Consciência Negra, que será no dia 20. A gente volta na segunda-feira. Até lá.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva foi entrevistado por:
Matinas Suzuki
Augusto Nunes
Heródoto Barbeiro
Rodolfo Konder
Roseli Tardeli
Paulo Markun

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