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DIALOGO EXCLUSIVO CON EL CANCILLER DE BRASIL CELSO AMORIM

Aseguró que así se abrirán más oportunidades para los demás países de la región. Defendió el gasoducto del sur, pero analizó con poco entusiasmo el Banco del Sur. Y remarcó que es clave contar con Venezuela en el Mercosur.

Por: Marcelo Cantelmi; Eleonora Gosman

Brasil observa la mudanza política en Argentina como una oportunidad para enlazar aún más a las dos mayores economías de América del Sur. El canciller brasileño Celso Amorim reivindica lo hecho hasta ahora, pero hace política del gesto de dar la bienvenida a una mayor gestión internacional por parte de nuestro país. En esta extensa entrevista exclusiva con Clarín en Brasilia, Amorim, una de las voces más influyentes de la región, propone construir un Mercosur que vaya desde el Caribe a la Patagonia para ampliar el poder negociador del bloque. Y sostiene que es esencial el ingreso de Venezuela.

-¿Esperan más presencia internacional de Argentina a partir de ahora?

-¡Bienvenido sea!

-¿Qué piensa Brasil que puede hacer con Argentina en ese campo a partir de ahora?

-Mucho. En lo inmediato, en febrero se hace en Buenos Aires la reunión de cancilleres sudamericanos y árabes. A mi me entusiasma que aparezca más América del Sur; es mejor. Claro que siempre con un eje central que es Brasilia-Buenos Aires. Hay quienes piensan, en Brasil, que nuestro país podría buscar caminos por su propia cuenta. Nosotros creemos que trabajar juntos con Sudamérica nos fortalece.

-¿La ausencia de presencia internacional fuerte de Argentina influyó en el Mercosur?

-No concuerdo en que hubo ausencia de política internacional de Argentina.

-Fuerte...

-Si, pero hay momentos de mayor introspección tanto en la vida de las personas como de los países. Argentina salía de una crisis y creo que la prioridad del presidente (Néstor) Kirchner fue recuperar la economía. A mi modo de ver fue muy correcta. Otra cosa: en todos los proyectos fundamentales que hubo en la región tuvimos mucho apoyo de la Argentina; las cancillerías trabajaron muy integradas y también los presidentes.

-Una etapa de Argentina más activa en el mundo ¿podría ser fuente de conflicto con Brasil?

-No. Creo que cuánto más activa esté la política internacional de Argentina será mejor y abrirá más oportunidades para todos los demás países de la región. Quiero recordarles que durante parte de la presidencia de Kirchner tuvimos un diplomático brasileño en la misión argentina del Consejo de Seguridad y viceversa, donde realizamos un trabajo conjunto muy importante. Brasil y Argentina estuvieron muy unidos en una cuestión tan compleja como el ALCA, desde antes de la cumbre de Mar del Plata (noviembre de 2005). Lo mismo en las negociaciones con Europa.

-Hay una situación contradictoria sobre el Mercosur, funciona pero se lo critica.

-No puedo no admitir que puede existir cierto escepticismo sobre el Mercosur; pero basta mirar las cifras para ver que en realidad va muy bien: el comercio bate un nuevo récord cada año y en términos relativos el déficit comercial de Argentina con respecto a Brasil ha disminuido, lo que significa que las exportaciones de su país aumentaron más que las importaciones desde nuestro país. Confío mucho en el futuro del Mercosur. Lo que sucede es que no es fácil pasar de las decisiones políticas a las acciones burocráticas que a veces obstaculizan el comercio. El gran reto que tenemos en el Mercosur es que el bloque debe ser percibido como algo importante en los países más chicos; tenemos que hacer más por ellos.

-Usted reconoció hace poco por primera vez que el litigio entre Argentina y Uruguay por la pastera causa ruidos en el Mercosur...

-Primero no fue la primera vez y tampoco utilice la palabra ruido. Lo que dije es que naturalmente somos una familia y cualquier problema bilateral entre dos parientes tiene un efecto en el conjunto. Ahora la manera de resolverlo no la va indicar Brasil.

-No es tan bilateral porque efectivamente afecta al Mercosur.

-El origen del problema es un tratado del cual Brasil no forma parte. Y es cierto que afecta, pero en el sentido de que nosotros queremos animar el Mercosur. Tenemos que crear una dinámica más fuerte.

-Uruguay volvió a plantear que quiere acordar con EE.UU. a solas. ¿Ve eso relacionado con el conflicto de las papeleras?

-Yo creo que son cosas distintas. Lo primero (el acuerdo con EE.UU.) tiene que ver con el tipo de estructura productiva uruguaya. Comprendo las dificultades de Uruguay. Pero mire: acabamos de negociar con Israel y vamos a un acuerdo con los países del Golfo. Yo me pregunto si eso ocurriría de no existir la atracción que ofrece el gran mercado del Mercosur. Ahora, si un país pequeño negocia con EE.UU. o Europa, estos van a pedir un precio absurdo por concesiones muy pequeñas. Es una ilusión creer que se puede acordar con la UE si no estamos integrados.

-¿Cómo analizan los cambios políticos que se están dando en la región?

-Yo veo más positiva a la región. Los países se observan más a sí mismos en lugar de mirar hacia otros del exterior. Al comenzar el Mercosur había una gran discusión sobre el arancel externo común. Algunos eran más proteccionistas y no lo querían porque decían que los forzaría a rebajar la protección o porque querían tener la libertad para negociar con terceros países. Hoy veo que Argentina y Brasil ya no dudan. Y si logramos atraer a Venezuela al Mercosur eso será muy importante.

-¿Importancia política, económica?

-Ambas. Creo que el ingreso de Venezuela en el Mercosur será muy importante. Vea la manera democrática en que se desarrolló el referendo. Eso es muy positivo. Las declaraciones del gobierno y de la oposición fueron respetuosas, maduras. Fue una lección para los que les gusta atacar a América latina.

-En verdad parece que es Venezuela la que elude al Mercosur porque que no quiere rebajas arancelarias.

-Creo que la dificultad más grande de Venezuela es la liberación de aranceles. Por eso estamos trabajando con ellos en cuestiones de integración de las cadenas productivas. Argentina ya hizo muchas cosas y Brasil también colabora en la sustitución de importaciones agrícolas. Los venezolanos hoy no traen esos productos ni de Brasil ni de Argentina sino de EE.UU. Creo que Argentina y Brasil pueden trabajar muy juntos con Venezuela en el desarrollo industrial y agrícola. Así se disminuye el temor venezolano a la liberalización que implica el Mercosur. Superar ese miedo es importante, porque cuando estamos en el Mercosur hay que seguir las reglas y eso se aplica a todos.

-¿Es lo que quiere Venezuela?

-Yo creo que sí. He tenido con el presidente Chávez conversaciones muy claras y detalladas. El entendió. Tiene algunas preocupaciones que son manejables. El Mercosur no puede ser el libre comercio por el libre comercio; lo que queremos es un espacio económico común para tener más fuerzas frente al mundo y eso se trabaja en varios niveles, en políticas activas y en el nivel de la apertura del comercio.

-¿Por qué es tan importante Venezuela en el Mercosur?

-Mercosur fue, desde su inicio, el Mercado Común del Cono Sur: el sur de Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay, Chile. Pero el norte de Brasil no es parte de ningún Cono Sur. Y no podemos dividir Brasil en dos partes. Nuestra concepción del sur abarca toda América del Sur. Para todos será muy buena una integración que vaya del Caribe a la Patagonia. Nos daría una gran fuerza, con un eje vertebral en la relación de Brasil y Argentina, porque son las economías más grandes y avanzadas.

-¿Eso resolvería los desequilibrios sociales en la región?

-Las cosas tienen su tiempo y avanzan del modo que tienen que hacerlo. Yo veo la evolución en Sudamérica hacia una visión social con fortalecimiento de la democracia. Hoy comprendemos que para que la democracia sea sustentable se necesitan reformas sociales. Ese es el camino por el que vamos, quizá no de manera homogénea.

-El gasoducto del sur esta muy cuestionado, ¿qué futuro le ve?

-Esa es la democracia, si todos pensaran igual sería muy aburrido. Hay varias visiones pero nosotros tenemos un enfoque muy pragmático. Pragmático pero no inmediatista. Hablar de hacer ya el gasoducto no tiene sentido. Hay que conciliar los extremos. El gasoducto tiene sentido pero tiene que ser pensado desde un punto de vista práctico, económicamente viable...

-Justamente se asegura que no es económicamente viable.

-Depende del precio del petróleo y del gas. Hay que tener en cuenta que importar gas no es algo sencillo y los medios son caros. No hay tanta disponibilidad de barcos. Por eso, a largo plazo es importante el gasoducto.

-¿Cómo explica que industriales de San Pablo se opongan a que Venezuela entre al Mercosur?

-Bueno, tenemos sectores de nuestra industria que soñaban con firmar el acuerdo del ALCA. Hay sectores que dicen: abramos los mercados. Son los que están menos presentes en la región. Pero otros están haciendo inversiones, no sólo exportaciones a Venezuela, que hoy es nuestro quinto mercado de exportación, debajo apenas de EE.UU, Argentina, China y Alemania. Entonces no puede decirse que económicamente no sea importante.

-¿Hay una cuestión ideológica?

-Hay un poco de ideología. Yo escuché una vez una observación que me dejó preocupado: una relación más próxima con Venezuela nos alejará de EE.UU. y en realidad por lo que escucho, EE.UU. está muy feliz de que Brasil tenga una buena relación con Venezuela. Hay quienes no miran las cosas de modo global.

-A propósito, ¿cree que habrá cambios con un gobierno demócrata en EE.UU.?

-Es muy difícil pensar qué sucedería en términos geopolíticos globales si hay uno u otro. Se pueden tener teorías, pero cuando se votó la cuestión de Iraq se votó con gran apoyo de los demócratas. Yo creo que está demostrado que el presidente Bush está con una visión más multilateral, es positivo eso. Creo que los demócratas van a seguir ese rumbo. En la parte económica los demócratas tienen fama de ser más proteccionistas y en el punto principal que se discute hoy que es la agricultura, no hay diferencias entre republicanos y demócratas. Habrá matices, pero no creo que vaya a cambiar. Creo que nosotros tenemos que pensar menos lo que va a pasar con los otros y más en lo que debemos hacer nosotros mismos y pase lo que pase estar juntos.

-¿Qué imagina que anunciarán Brasil y Argentina los próximos meses?

-No lo sé, hay multitud de temas: espacial, petróleo, nuclear, la industria aeronáutica, la documentación. Entonces vamos desde el documento de identidad hasta lo nuclear hasta la industria aeronáutica y la cultura. Creo que los últimos meses he visto aquí tantas películas brasileñas como argentina. Eso es integración: el conocimiento entre los pueblos.

-¿Qué es el Banco del Sur?

-Una alternativa más. Fíjese, Argentina y Brasil están tratando de aumentar su participación en la Corporación Andina de Fomento. Y Brasil, por su lado, trata de buscar maneras de flexibilizar nuestro Banco Nacional de Desarrollo para financiar inversiones brasileñas en Argentina, donde hay más de US$ 2.000 millones en préstamos del BNDES, sino también para dar préstamos a otras empresas del Mercosur. Está también el propio Banco Interamericano de Desarrollo que sigue teniendo importancia. Se puede usar la credibilidad del BID para trabajar en conjunto.

* * * * *

"Me encanta el enfoque femenino"

"Quería ir a Buenos Aires, pero Lula me pidió que vaya a Bali, a la conferencia del medio ambiente, por toda esta cuestión del Amazonas", confesó Celso Amorim a los enviados de Clarín. "Creo que es un momento importante de la vida de Argentina y del Mercosur. Será una profundización de nuestra relación", agregó.

-¿Qué opina de la propuesta de Cristina Kirchner de ordenar en forma temática los acuerdos bilaterales con Brasil y realizar dos reuniones anuales entre los presidentes de los dos países?

-A mí esa propuesta me parece excelente. Realmente, hay una multiplicidad de acuerdos entre los dos países, a los que nadie le da seguimiento para asegurar que se cumplan. Es necesario poner orden a todo eso.

-Bueno, esa es una cualidad femenina ¿no?

-A mí me encanta el enfoque femenino. Pero creo que es preciso ordenar los temas por comisiones interministeriales, con un responsable, para que realmente las cosas se ejecuten.


* * * * *

El gas de Bolivia y las versiones de un aumento en los precios

-Hay rumores de que Bolivia volvería a aumentar el precio del gas

-Yo sólo sé que hay conversaciones sobre nuevas inversiones. Sobre el precio llegamos a un acuerdo hace siete u ocho meses. Y eso ya está. Lo que esta aún discutiéndose es la manera de implementar esos acuerdos, es decir el pago de los precios acordados.

-¿Y esa discusión puede modificar los precios acordados?

-No me parece. Hay una indexación que existe desde el inicio y lo que se logró aquí en Brasilia fue un acuerdo para pagar algo más por los llamados gases nobles que pueden ser usados para petroquímica. Y se llegó a un acuerdo en esto. Pero el inicio del pago se está negociando ahora porque dependía de algunas condiciones que deben ser cumplidas.

-¿Entonces no son ciertas las versiones?

-Desconozco eso totalmente.

-En un supuesto caso de una situación de inestabilidad en Bolivia ¿el Mercosur podría actuar para evitar consecuencias?

-Creo que sí, sobre todo por la persuasión y por el diálogo. El hecho de que los jefes de Estado se vean con más frecuencia da lugar a que se ofrezcan y se reciban opiniones de amigos. Esa situación no implica ninguna interferencia. Yo no creo que Bolivia esté en una situación equivalente. Hay mucho espacio para el diálogo y creo que nuestro deber es empujar para ese diálogo. Claro que no podemos decirle a los bolivianos cómo deben hacer. Pero sin diálogo será siempre más difícil.

-¿La reelección parece una epidemia, no? Le interesa a Morales, a Uribe, a Chávez...¿y a Brasil?

-(risas) No, aquí la reelección fue hecha por el anterior gobierno (el de Fernando Henrique Cardoso).

-Pero Lula no iría por el tercer mandato?

-No, no. El presidente ya lo ha dicho. No quiere ningún tercer mandato.


* * * * *
Frases

Mercosur: "El gran reto que tenemos en el Mercosur es que el bloque debe ser percibido como algo importante en los países más chicos; tenemos que hacer más por ellos".

Venezuela: "No me cabe juzgar el resultado, pero la manera pacífica, las declaraciones de gobierno y oposición, todo muy maduro. Una lección para los que gustan de atacar a América latina".


Aranceles: "Argentina y Brasil pueden trabajar juntos con Venezuela en su desarrollo industrial y agrícola y disminuir el temor a que la liberalización pueda tener un impacto negativo en su proceso económico".

El mundo: "La guerra de Iraq fue un retroceso, pero el temor de una guerra nuclear es menor hoy, no ha desaparecido del todo, por eso pedimos la eliminación total de las armas nucleares".

Unión Sudamericana: "Nuestra concepción del sur abarca toda América del Sur, una integración del Caribe a la Patagonia. Nos daría una gran fuerza, con eje en la relación de Brasil y Argentina".

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